Forward collision warning (FCW)

Odpovědět
Tom jr.
Štamgast
Uživatelský avatar

Příspěvky: 542
Registrován: 9.4.2012, pon 10:17
Bydliště: Březno 29406

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od Tom jr. » 2.7.2018, pon 13:47

Pokud by to byl příplatek a nebo v horším případě vypínatelná funkce - pochopím to. Ale jinak je to pro mě důvod to prostě nekoupit - blbý je, že s tímhle uvažováním si už asi nikdy nic novýho nepořídím, což mě dost mrzí. :roll:

Co se diskuze o slipstreamu týče, tak jsem asi zbytečně použil slovo, které vyvolává víc emocí než v něm doopravdy je a i přes ty uvozovky nebylo pochopeno :smt035
Alfa Romeo Brera 2,4JTDm 147kW
Alfa Romeo 916 Spider 3,0 Busso 12v 141kW

Jojo
Štamgast

Příspěvky: 654
Registrován: 5.2.2018, pon 11:08

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od Jojo » 2.7.2018, pon 13:56

neboj sa ,oni (štát,EU) ťa donútia kúpiť niečo novšie.
slipstrím ma celkom pobavil - občas som tak aj ja obiehal,teraz to už nie je nutnosť
biele auto
biele auto
zelené auto

MichalT
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 1829
Registrován: 29.10.2013, úte 19:47

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od MichalT » 2.7.2018, pon 14:05

Ono je to vždycky takový to, jak někdo jede metr za druhým, protože přece vidí, že před ním nic není, tak není důvod, aby se něco stalo. Jenže když se pak stane něco s čím dotyčnej pilot nepočítá (technická závada, řidič vpředu si omylem se spojkou přišlápne brzdu, skočí mu tam zajíc z pole, udělá třeba naschvál, atd.) tak je z toho problém. Chce to prostě jezdit s rezervou, a protože někteří mají tu rezervu nedostatečnou (což samozřejmě jako mistři světa amoleta nikdy nepřipustí), mají auta tyhle asistenty. Já jsem třeba klidnější, když za mnou jede nějaký poslední Volvo nebo Mercedes, protože lze předpokládat, že takový auto mi prdel nezruší, i kdyby za jeho volantem seděl sebevětší dement :D
Giulia Quadrifoglio
156 2,4 JTD
147 1,9 JTD
Ex: 159 2,0 JTDm, 156 2,0 TS, 156 1,9 JTD, 164 2,5 TD, 164 3,0 V6, Giulia Veloce 280 CV, 166 2,4 JTD

Tom jr.
Štamgast
Uživatelský avatar

Příspěvky: 542
Registrován: 9.4.2012, pon 10:17
Bydliště: Březno 29406

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od Tom jr. » 2.7.2018, pon 14:07

Jojo píše: 2.7.2018, pon 13:56 neboj sa ,oni (štát,EU) ťa donútia kúpiť niečo novšie.
slipstrím ma celkom pobavil - občas som tak aj ja obiehal,teraz to už nie je nutnosť
ad řádek 1 - Bohužel máš asi pravdu - doufám že alespoň kategorie "veterán" zůstane jako možnost :D

ad řádek 2 - To je právě ono, nutnost to není nikdy, ale abych se bál někoho svižně předjet a čekal jestli mi auto šlápne na brzdu až budu těsně za ním, to mě děsí a ve svém autě za které dám své groše to prostě nechci.
Alfa Romeo Brera 2,4JTDm 147kW
Alfa Romeo 916 Spider 3,0 Busso 12v 141kW

Tom jr.
Štamgast
Uživatelský avatar

Příspěvky: 542
Registrován: 9.4.2012, pon 10:17
Bydliště: Březno 29406

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od Tom jr. » 2.7.2018, pon 14:22

MichalT píše: 2.7.2018, pon 14:05 Ono je to vždycky takový to, jak někdo jede metr za druhým, protože přece vidí, že před ním nic není, tak není důvod, aby se něco stalo. Jenže když se pak stane něco s čím dotyčnej pilot nepočítá (technická závada, řidič vpředu si omylem se spojkou přišlápne brzdu, skočí mu tam zajíc z pole, udělá třeba naschvál, atd.) tak je z toho problém. Chce to prostě jezdit s rezervou, a protože někteří mají tu rezervu nedostatečnou (což samozřejmě jako mistři světa amoleta nikdy nepřipustí), mají auta tyhle asistenty. Já jsem třeba klidnější, když za mnou jede nějaký poslední Volvo nebo Mercedes, protože lze předpokládat, že takový auto mi prdel nezruší, i kdyby za jeho volantem seděl sebevětší dement :D
Samozřejmě máš pravdu, každý předjetí je risk, každá svižnější zatáčka je risk v podstatě celá jízda autem je risk. Otázka je jak velký risk je pro koho přijatelný, pro mě je airbag a pás tak akorát, to mi stačí, dokážu s tím žít. Víc nechci. Celkem mě zaráží, že i fandové do aut kterými tady všichni bez pochyby jsme funkce typu FCW obhajují. Pro každýho je "přijatelná rezerva" něco úplně jinýho a tyhle funkce se to snaží unifikovat, já to na jednu stranu chápu, ale kdo to potřebuje ať si to připlatí a pak se může za svoje peníze cítit safe, já o to nestojím. Tím asi skončíme s touhle diskuzí, nechtěl jsem nikoho naštvat a ani se dostat takhle daleko :D alfaromeo1
Alfa Romeo Brera 2,4JTDm 147kW
Alfa Romeo 916 Spider 3,0 Busso 12v 141kW

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18496
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od Kubas » 2.7.2018, pon 14:26

Jojo píše: 2.7.2018, pon 13:39
Kubas píše: 2.7.2018, pon 13:09 Tom: bohužel euro-auta taková jsou, Alfa chce dostávat 5* z testů bezpečnosti a tak tam tyhle asistenty má.... možná se časem najde někdo kdo bude umět SW toho auta naladit tak, že permanentně deaktivuje Start-stop, vypne tu přední kameru atd... ale do té doby to holt člověk musí používat tak jak to fabrika nastavila....
no už aby sa nejaký taký SW guru našiel,hlavne na SS systém a vypnúť ESP v režimu RACE.
U dílerstva BMW vedeli okabátiť SS tak že tlačítku akoby prehodili funkciu a stlačením si vlastne aktivoval SS , to im potom ale z Mníchova striktne zakázali.
přesně takto mi autorizák u pravil SS u firemní Oktávky.... ;-)

Jinak auta jsou dnes holt zaprasená asistentama a bude to kvůli regulaci jen horší.... jedna cesta jsou veteráni, druhá autíčka jako 4C.... u běžných sedanů a SUV se dá očekávat že to bude nevypínatelný standard, tak jak dnes nikoho ani nenapadne že by měl jít deaktivovat třeba airbag řidiče, ABS a podobné věci.... tak to bohužel je.... Na druhou stranu, pro velkou část dnešních "řidičů" jsou ty asistenty fakt potřeba, protože ti lidi jsou tak jako tak řidičsky nesvéprávní ;-) Ale to už jsme fakt jinde a nevyřešíme to....
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

kenjiro
SemTuFurt

Příspěvky: 1154
Registrován: 3.9.2017, ned 20:03

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od kenjiro » 2.7.2018, pon 15:28

Za mnou kdyz jede Volno, tak naopak v klidu nejsem http://www.autoforum.cz/zajimavosti/vol ... -dva-lidi/ :-D Navic si to z me zkusenosti kupuji lidi co neumi moc ridit a kupujou si to "protoze to je bezpecny" (= kdyz udelam chybu, tak to auto za me nejak vyresi)

Jinak jak je to u QV v rezimu Race? Je to porad aktivni?
Giulia Quadrifoglio
Giulia Veloce

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18496
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od Kubas » 2.7.2018, pon 15:34

to je prostě neuvěřitelné že frajer si stoupne před rozjeté auto, dá ruky do kapes a prostě věří.... lidstvo fakt příšerně degeneruje díky té automatizaci všeho.... myslíme si že všechno za nás vyřeší někdo jiný nebo nějaký systém a stávají se z nás opravdu debilové.... :smt089
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

Petr147
SemTuFurt

Příspěvky: 9988
Registrován: 30.9.2009, stř 22:52

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od Petr147 » 2.7.2018, pon 15:57

Mimochodem, tady to Volvo je minulá generace a tři roky stará záležitost. Momentálně jsou zas o velký kus dál, nedávno jsem s tím jejich autopilotem projel napříč republiku a naprostá spokojenost. Problém Alfy je taky ten, že je to prakticky jejich první moderní auto a neměli to na čem odladit.

Asi bych si o tom něco zjistil, u ubou zmiňovaných aut jde vše vypnout a potom nic nebrání prasení v provozu. Ono prasit se zapnutým přednárazem je asi stejně retardovaný, jako chodit plavat v záchranné vestě... Jenže to by potom nemohl člověk fňukat na internetu, jak jsou ty nová auta nahovno a raději zůstane u staré popelnice :D

VN0v
Pozorovatel

Příspěvky: 322
Registrován: 16.10.2012, úte 15:10

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od VN0v » 2.7.2018, pon 16:13

Vidim, ze sa tu spustila celkom zaujimava debata. Nie kazdy je spokojny s tym ako tito asistenti funguju. Nanestastie kvoli debilizacii ludi a pusteniu na cesty kazdeho kto vie otocit volantom sa tomu naozaj nevyhneme. Dobra hromadna doprava pre takychto "vodicov" je asi uz dokonala scifi.


rammstein - kameru nemam, z nich som vyrastol skor ako to bol hit. Vystriedal som ich niekolko a prestalo ma to bavit.

MichalT - auto mam relativne kratko takze sa stale zoznamujeme. Dik za tip, vyskusam a odsledujem co to bude robit.

Petr147 - ved tu funkciu vypnutia prave hladam :D. A to vobec nemusim prasit.
Alfa Romeo 159, 2.2JTS, 2008 (po FL)
Alfa Romeo Giulia 2.0T Q4 Veloce, 2018

Petr147
SemTuFurt

Příspěvky: 9988
Registrován: 30.9.2009, stř 22:52

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od Petr147 » 2.7.2018, pon 16:52

Koukám na to do manuálu a pravděpodobně to bude spojené se žlutou varovnou kontrolkou a po startu se zas zapne...

Tom jr.
Štamgast
Uživatelský avatar

Příspěvky: 542
Registrován: 9.4.2012, pon 10:17
Bydliště: Březno 29406

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od Tom jr. » 2.7.2018, pon 16:56

@Petr - Kdyby to šlo vypnout jednou v autosalonu a pak už o tom člověk do konce životnosti auta neslyšel, tak to ještě beru (i když platím za věc kterou pořád nechci). Ale když jsem tady četl, že musíš do bůhvíjakýho podmenu a navíc se to s každým startem znovu aktivuje - no tak to je pro mě stejný jako by to vypnout nešlo. Právě si píšeš s člověkem, kterýmu trvá 14 dní než se přemluví k tomu, aby si v autě přeřídil čas. A vopravdu končím, začínáš bejt nerudnej a to mě nebaví :)
Alfa Romeo Brera 2,4JTDm 147kW
Alfa Romeo 916 Spider 3,0 Busso 12v 141kW

VN0v
Pozorovatel

Příspěvky: 322
Registrován: 16.10.2012, úte 15:10

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od VN0v » 2.7.2018, pon 16:57

Ano presne tak to je. A k tomu treba vliezt hlboko do menu, potvrdit, ze chces naozaj ovladat svoje auto a este musis pri tom stat. Ked sa rozbehnes tak tato moznost vysedne.
Alfa Romeo 159, 2.2JTS, 2008 (po FL)
Alfa Romeo Giulia 2.0T Q4 Veloce, 2018

Petr147
SemTuFurt

Příspěvky: 9988
Registrován: 30.9.2009, stř 22:52

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od Petr147 » 2.7.2018, pon 17:09

Kdyby to šlo například trvale přiřadit k modu Dynamic, když už nemáte Race... to by snad mohli zvládnout v autorizáku? nemáte tam hw tlačítko na vypnutí esp? Podržení nic neudělá?

MichalT
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 1829
Registrován: 29.10.2013, úte 19:47

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od MichalT » 2.7.2018, pon 19:36

Jenže si musíš uvědomit, že stejně jako Ty, si o sobě to samý myslí každej druhej řidič, skoro mám dojem, ze čím mladší, tím víc. A realita je taková, že opravdu v ruce, včetně zvládnutí krizových situací, to má tak jeden z deseti. Pro to, aby ty ostatní nebyli nebezpečím pro všechny kolem, jsou tady tyhle asistenti.
Giulia Quadrifoglio
156 2,4 JTD
147 1,9 JTD
Ex: 159 2,0 JTDm, 156 2,0 TS, 156 1,9 JTD, 164 2,5 TD, 164 3,0 V6, Giulia Veloce 280 CV, 166 2,4 JTD

Tom jr.
Štamgast
Uživatelský avatar

Příspěvky: 542
Registrován: 9.4.2012, pon 10:17
Bydliště: Březno 29406

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od Tom jr. » 2.7.2018, pon 20:09

MichalT píše: 2.7.2018, pon 19:36 Jenže si musíš uvědomit, že stejně jako Ty, si o sobě to samý myslí každej druhej řidič, skoro mám dojem, ze čím mladší, tím víc. A realita je taková, že opravdu v ruce, včetně zvládnutí krizových situací, to má tak jeden z deseti. Pro to, aby ty ostatní nebyli nebezpečím pro všechny kolem, jsou tady tyhle asistenti.
To zní jak když si myslíš, že před 10ti lety bylo sednout za volant jistá smrt :shock: ... jak jsem psal, pro mě je vrchol bezpečnosti airbag, pás a solidně vyrobený auto. A tyhle fíčury eletrický mi přijdou spíš na škodu - zaprvé nevíš kdy to co udělá, tudíž stím nepočítáš a zadruhý to dělá už z tak špatnejch řidičů ještě větší pitomce. Co člověk to názor, jako u všeho...
Naposledy upravil(a) Tom jr. dne 2.7.2018, pon 20:15, celkem upraveno 1 x.
Alfa Romeo Brera 2,4JTDm 147kW
Alfa Romeo 916 Spider 3,0 Busso 12v 141kW

VN0v
Pozorovatel

Příspěvky: 322
Registrován: 16.10.2012, úte 15:10

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od VN0v » 2.7.2018, pon 20:10

Ved to je jasne, o tom debatovat nemusime :). Aj ked 1:10 je mozno este moc optimisticke.
Alfa Romeo 159, 2.2JTS, 2008 (po FL)
Alfa Romeo Giulia 2.0T Q4 Veloce, 2018

MichalT
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 1829
Registrován: 29.10.2013, úte 19:47

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od MichalT » 2.7.2018, pon 20:19

Před deseti lety jsem se ještě nebál jezdit na zmrzlinach v provozu. Řidičák mám od roku 94 a to se ještě jezdilo krásně a lidi u toho používali mozek. To co vidam posledních 5 let mě utvrzuje, ze to bude čím dál horší. Na jedny straně tupý stádo, který jezdí všude radši o 10 míň, protože u toho píšou do mobilu, malujou se, otáčí se na děti vzadu, dokonce jsem za sebou jednou pozoroval holku co si během řízení cistila zuby a pastu flusala z okýnka... a na druhý straně borce, co všude letí jak paka protože jim ani nedochází co by se mohlo stát kdyby někdo udělal něco jinýho než předpokládají. Plynulost provozu veškerá žádná.
Giulia Quadrifoglio
156 2,4 JTD
147 1,9 JTD
Ex: 159 2,0 JTDm, 156 2,0 TS, 156 1,9 JTD, 164 2,5 TD, 164 3,0 V6, Giulia Veloce 280 CV, 166 2,4 JTD

hadXR
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2725
Registrován: 6.11.2010, sob 15:02
Bydliště: Krkonoše a podhůří
Kontaktovat uživatele:

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od hadXR » 2.7.2018, pon 20:24

MichalT píše: 2.7.2018, pon 19:36 Jenže si musíš uvědomit, že stejně jako Ty, si o sobě to samý myslí každej druhej řidič, skoro mám dojem, ze čím mladší, tím víc. A realita je taková, že opravdu v ruce, včetně zvládnutí krizových situací, to má tak jeden z deseti. Pro to, aby ty ostatní nebyli nebezpečím pro všechny kolem, jsou tady tyhle asistenti.
Nicméně čím více těchto asistentů bude tím méně bude skutečných řidičů. Ono řešením není činnost co nejvíce zjednodušit, ale naučit ty jenž jí vykonávají, aby jí zvládali a ti co to nezvládnou tak se mají věnovat něčemu jinému.
Ford Sierra 3.7i CLX 4x4 1992, Ford Sierra 2.0i GL 1987, Ford Scorpio 2.9i Ghia1991, Audi 80 B4 1.9 TDi 1992, Honda CB 500 1998.
EX: Alfa Romeo 155 2.5 V6 1996, Alfa Romeo 145 2.0 QV 1996, a další.

Tom jr.
Štamgast
Uživatelský avatar

Příspěvky: 542
Registrován: 9.4.2012, pon 10:17
Bydliště: Březno 29406

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od Tom jr. » 2.7.2018, pon 20:34

hadXR píše: 2.7.2018, pon 20:24
MichalT píše: 2.7.2018, pon 19:36 Jenže si musíš uvědomit, že stejně jako Ty, si o sobě to samý myslí každej druhej řidič, skoro mám dojem, ze čím mladší, tím víc. A realita je taková, že opravdu v ruce, včetně zvládnutí krizových situací, to má tak jeden z deseti. Pro to, aby ty ostatní nebyli nebezpečím pro všechny kolem, jsou tady tyhle asistenti.
Nicméně čím více těchto asistentů bude tím méně bude skutečných řidičů. Ono řešením není činnost co nejvíce zjednodušit, ale naučit ty jenž jí vykonávají, aby jí zvládali a ti co to nezvládnou tak se mají věnovat něčemu jinému.
:smt023 ... nezajedeš zelený peklo s TypeR pod 9:00 (ať nežeru :-D ) žádný papíry :-D
Alfa Romeo Brera 2,4JTDm 147kW
Alfa Romeo 916 Spider 3,0 Busso 12v 141kW

kenjiro
SemTuFurt

Příspěvky: 1154
Registrován: 3.9.2017, ned 20:03

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od kenjiro » 2.7.2018, pon 21:01

Petr147 píše: 2.7.2018, pon 17:09 Kdyby to šlo například trvale přiřadit k modu Dynamic, když už nemáte Race... to by snad mohli zvládnout v autorizáku? nemáte tam hw tlačítko na vypnutí esp? Podržení nic neudělá?
Jo kdyz drzim HW tlacitko na vypnuti ESP, tak to FCW vypne... :-D Kdyz uz nemame ten Race... :-D A v autorizaku to bezpochyby zvladnou radi a na pockani a s pozehnanim vyrobce :-D Koukam, ze tady v diskuzi to obcas vypada jako na ty silnici a uz pomalu zacinam chapat, proc vsude cpou ty bezpecnostni systemy...
Giulia Quadrifoglio
Giulia Veloce

Jojo
Štamgast

Příspěvky: 654
Registrován: 5.2.2018, pon 11:08

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od Jojo » 2.7.2018, pon 21:48

kenjiro píše: 2.7.2018, pon 15:28

Jinak jak je to u QV v rezimu Race? Je to porad aktivni?
100% odpoveď ti nedám,ale malo by to byť vypnuté (píše displej) a asi aj bude pretože na okruhu keď si sa niekomu nalepil na prd€ľ tak ništ nekričalo.
V RACE to píše že aj ESP off ale nie je.
biele auto
biele auto
zelené auto

kenjiro
SemTuFurt

Příspěvky: 1154
Registrován: 3.9.2017, ned 20:03

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od kenjiro » 2.7.2018, pon 21:59

Jojo píše: 2.7.2018, pon 21:48 V RACE to píše že aj ESP off ale nie je.
???
Giulia Quadrifoglio
Giulia Veloce

MichalT
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 1829
Registrován: 29.10.2013, úte 19:47

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od MichalT » 2.7.2018, pon 22:06

hadXR píše: 2.7.2018, pon 20:24
MichalT píše: 2.7.2018, pon 19:36 Jenže si musíš uvědomit, že stejně jako Ty, si o sobě to samý myslí každej druhej řidič, skoro mám dojem, ze čím mladší, tím víc. A realita je taková, že opravdu v ruce, včetně zvládnutí krizových situací, to má tak jeden z deseti. Pro to, aby ty ostatní nebyli nebezpečím pro všechny kolem, jsou tady tyhle asistenti.
Nicméně čím více těchto asistentů bude tím méně bude skutečných řidičů. Ono řešením není činnost co nejvíce zjednodušit, ale naučit ty jenž jí vykonávají, aby jí zvládali a ti co to nezvládnou tak se mají věnovat něčemu jinému.
No, jenže to není otázka asistentů ale autoškol primárně. A bohužel tímhle směrem se společnost neubírá. Řidičák je dneska taková automatická obstrukce po 18. narozeninách a naopak všechno směřuje k tomu, aby řídit mohl i úplnej trouba, kterej to auto dokáže odemknout.

A pak taky celý společnosti. Dneska obecně není v kurzu mít odpovědnost sám za sebe a navíc se spousta dříve přirozených jevů obrací úplně na ruby, konkrétně tím třeba myslím, že silnější jsou nuceni se přizpůsobovat slabším, atd. Ale to bychom odbočili úplně jinam ;-)

Obecně nářek nad asistenty je asi stejný jako nářek nad pitomou dotykovou klávesnicí, která furt generuje chyby a překlepy, zatímco na tlacitkovy nokii 3310 se nešlo překliknout. Zbytečný řešit dál, kdo chce Giulii ten si ji koupí i přes tyhle prkotiny.
Giulia Quadrifoglio
156 2,4 JTD
147 1,9 JTD
Ex: 159 2,0 JTDm, 156 2,0 TS, 156 1,9 JTD, 164 2,5 TD, 164 3,0 V6, Giulia Veloce 280 CV, 166 2,4 JTD

VN0v
Pozorovatel

Příspěvky: 322
Registrován: 16.10.2012, úte 15:10

Re: Forward collision warning (FCW)

Příspěvek od VN0v » 2.7.2018, pon 22:42

Pekne si to zhrnul. Prave preto to ale nie su prkotiny ale pruser. Ak to chceme odialit tak sa musime ozvat a nie sa len prisposobovat.

Za niektore dotykace, najma v autach, by mal ist niekto do vazenia. Tolko asistentov a potom ti tam daju ovladaci prvok na ktory sa treba vzdy pozriet ked chces nieco spravit.
Alfa Romeo 159, 2.2JTS, 2008 (po FL)
Alfa Romeo Giulia 2.0T Q4 Veloce, 2018

Odpovědět

Zpět na „Giulia“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů