Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Odpovědět
Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18496
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od Kubas » 9.1.2019, stř 14:19

At jdou asiati s tim kopirovanim nekam!!! Jinak pikantni je ze v Auburn Hills kde to chteji skladat ma samo FCA sve sidlo....
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18496
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od Kubas » 10.1.2019, čtv 07:24

tak FCA má taky pokutu za dieselgate v USA....
zaplatí 650mio USD (https://www.novinky.cz/ekonomika/494043 ... liard.html)
VW v USA platilo 4.300mio USD (https://www.irozhlas.cz/ekonomika/volks ... 55_lreznik)

no nevim, teď se o tom už moc nepsalo, pointa podle mě byla že zatímco VW přímo detekuje test a tomu se přizpůsobí chod motoru, diesely od FCA nic takového nedělají, jen prostě prvních pár minut po startu jedou v jiném režimu než potom.... (prý se pak ten režim změní kvůli "ochraně motoru" :-). Myslím že se tam nějak vypíná EGR a takové věci....
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

Radim
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2875
Registrován: 5.1.2007, pát 08:25

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od Radim » 10.1.2019, čtv 21:31

vyvázli celkem s drobnýma. že by díky vazbě na chyrysler?
Alfetta GTV L

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18496
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od Kubas » 10.1.2019, čtv 23:22

no myslím že když to přepočteš na počet relevantních vozů tak zaplatili podobné peníze, co? ale googlit se mi to nechce.... ;-)
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

petrAR156
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 1583
Registrován: 12.12.2013, čtv 16:21
Bydliště: Boskovice

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od petrAR156 » 11.1.2019, pát 18:34


speedy
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 6941
Registrován: 11.10.2009, ned 17:24
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od speedy » 11.1.2019, pát 18:49

Ty airbagy Takata, to je už několikaletá aféra, tomu říkám dostat svoji firmu do průseru :)
Nevíte co je důvodem vady těch bagů?
AR Tonale Speciale 1.5 VGT 118Kw
AR Giulietta 1.4 T-Jet 88kw Sportiva
EX AR Giulia 2.2JTD Super 8AT 110kw
EX AR 159 SW 1.9JTDm 110kw - to je vražda, napsala
EX AR 159 SW 2.4JTDm 154kw Ti
EX AR 156 SW 2.4JTDm 129kw
EX AR 147 1.6 TS 88kw

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18496
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od Kubas » 4.2.2019, pon 09:03

přátelé já když vidím tohle:
http://unrae.it/files/03%20Gennaio%2020 ... 992756.pdf

tak nevim nevim co s Alfou a celým FCA bude....
jako aby měli v Itálii tržní podíl pod 25%, co je fakt síla.... historicky to bylo vždycky kolem 30%, teď poslední roky 28-30, ale ten propad teď je masakr....

Alfa šla taky brutálně dolů, a už to přece nelze vymlouvat na to že trh byl v létě předzásobený autama se staršími emisními normami.... Třeba do Giulietty se ani neobtěžovali dát nový 1.3T, který by jí parádně slušel.... jestli dobře čtu italské stránky tak z nabídky vypadl multiair 1.4T i 1750TBI a jediný benzín pro Giuliettu je teď T-jet 120 PS.... to je fakt ubohost....

Přitom kdyby se obtěžovali dát Julči ještě jednou facelift interiéru a ten nový motor, furt by se mohla jakžtakž prodávat.... Takhle zase bude v portfoliu hnít jako jiné modely které čekaly na náhradu asi tak 4 roky déle než bylo zdrávo.... :smt013
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

Harous
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 8484
Registrován: 5.1.2007, pát 12:22

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od Harous » 4.2.2019, pon 09:46

Jestli to není jen důsledek toho jak se účetní zhlédl v US značkách koncernu a na IT značky se vykašlal (s vyjímkou AR). Vezmi si jen poslední auta značek uvedená na trh:
AR - Stelvio - rok 2016
Lancia - Ypsilonka - rok 2011.
Fiat - Tipo a 124 Spider - rok 2015

V poslední době to bylo zajímavý jen u AR, ale ta to těma hubenýma prodejema nespasí. Krom toho už je Giulia a Stelvio na trhu dost dlouho na to aby se v koncernu objevilo auto s použitou platformou a technikou z Giulie. Náklady na ten vývoj těžko zaplatí sama AR. Čekal jsem, že takhle dobrý základ začnou cpát do více aut v koncernu.
Subaru Outback 2.5i-S Executive - 19´
Ford Mustang GT Convertible 4.6 V8 MT - 00´
KIA Sportage T-GDI HEV AWD TOP - 22´
KTM 990 Adventure
ex - Subaru WRX STI 2.5 Sport Limited Edition - 16´

kenjiro
SemTuFurt

Příspěvky: 1154
Registrován: 3.9.2017, ned 20:03

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od kenjiro » 4.2.2019, pon 10:39

Trh je presyceny a konkurence velka. Myslim, ze lepsi to uz nikdy nebude. FCA podle me nemuze v Evrope konkurovat v mainstreamu vetsim hracum (Korejci, Nemci, Francouzi), i kdyby vyrabel 20 novych modelu a to z jednoducheho duvodu, ze vzdycky to bude z pohledu bezneho spotrebitele bud drazsi (vuci Korejcum) nebo horsi (vuci Nemcum). Auto uz se davno nekupuje podle toho, jak vypada nebo jezdi. Kde vidim prostor pro FCA jsou male mestske vozy (Panda, 500) a pak v "premii' (Giulia, Stelvio, Abarth). Myslim, ze ta doba, kdy byl Fiat (ted pominu Chrysler a US trh) jednim z hlavnich evropskych hracu uz je pryc a pokud ma prezit, tak by se mel transformovat a soustredit se segemnty trhu, kde ma sanci uspet. Jsem toho nazoru, ze i kdyby uvedly nove modely Fiatu, tak stejne nebudou schopni to nejak rozumne prodat.

Jinak ten multiair 1.4 zarizli i u Fiatu a Abarthu 124 Spider, takze to auto uz nejde dat do vyroby a na sklade je jen par kusu s automatem a o homologaci na Euro 6d se pry neuvazuje...
Giulia Quadrifoglio
Giulia Veloce

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18496
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od Kubas » 4.2.2019, pon 13:30

problém je že městské autíčka budou vymírat, protože náklady na výrobu aut rostou a ono se jinak prodává mini-auto když stojí 200 a to o třídu větší stojí 280, než když to mini auto stojí 250 a to o třídu větší stojí 300.... prostě "cena od" u aut jde nahoru a to je pro malé auta nevýhodný trend....

jinak obecně souhlasím, cestou se snad zdá být bouchání aut v Srbsku, Turecku, snad v tom Polsku.... v Itálii obyčejná auta už určitě ne, to se těžko může vyplatit....

Harous: no pan účetní je víc než půl roku po smrti, už mohli kormidlem trošku pootočit.... :smt102

no vypadá to fakt bídně, osobně mě to ale ze spaní budit nebude.... budoucnost momentálně patří alternativním autům, kdo chce něco lepšího tak si kupuje SUV.... tak nějak tam nevidím pro Alfu místo.... :smt102 Lidi se ještě můžou kupovat Giulie a co bude potom.... těžko hádat....
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

Harous
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 8484
Registrován: 5.1.2007, pát 12:22

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od Harous » 4.2.2019, pon 16:35

Za půl roku s takovým kolosem jako je FCA asi moc pootočení kormidlem vidět nebude.
Subaru Outback 2.5i-S Executive - 19´
Ford Mustang GT Convertible 4.6 V8 MT - 00´
KIA Sportage T-GDI HEV AWD TOP - 22´
KTM 990 Adventure
ex - Subaru WRX STI 2.5 Sport Limited Edition - 16´

kenjiro
SemTuFurt

Příspěvky: 1154
Registrován: 3.9.2017, ned 20:03

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od kenjiro » 4.2.2019, pon 17:30

Tak on to dle meho nazoru nastavil Sergio pomerne dobre a racionalne. Odriznul veci, ktere nemeli sanci prezit (Lancia) a nastavil to tak, ze se bude prodavat a vyrabet to, kde maji sanci alespon trochu konkurovat (AR) a mini auta Fiat. Jen se bojim, ze nove vedeni bude jeste vic racionalnejsi a AR zariznou postupne taky a budou se orientovat na US trh, ktery zas tolik nezabiji politika jako v EU.
Giulia Quadrifoglio
Giulia Veloce

speedy
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 6941
Registrován: 11.10.2009, ned 17:24
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od speedy » 4.2.2019, pon 19:24

tak Giulia už je pomalu zralá na 1. facelift, Giulietta je víc než zralá na ukončení a na svoji nástupkyni, a pokud to chtějí u Alfy opět roztočit, tak už by za 3 roky měl vyjet nástupce Giulie aby bylo docíleno kontinuity modelové řady.
Fiat Tipo by možná snesl širší paletu motorů, myslím, že 120 koní jako nabízené maximum je prostě málo a jak psal Harous, z celé podvozkové plošiny Giulie by se dalo určitě poskládat nejedno pěkné auto aby se zaplatili náklady na vývoj (viz.onehdá podvozková platforma pro 147,156, GT)
AR Tonale Speciale 1.5 VGT 118Kw
AR Giulietta 1.4 T-Jet 88kw Sportiva
EX AR Giulia 2.2JTD Super 8AT 110kw
EX AR 159 SW 1.9JTDm 110kw - to je vražda, napsala
EX AR 159 SW 2.4JTDm 154kw Ti
EX AR 156 SW 2.4JTDm 129kw
EX AR 147 1.6 TS 88kw

Harous
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 8484
Registrován: 5.1.2007, pát 12:22

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od Harous » 4.2.2019, pon 20:10

Mě právě Giulia a Stelvio jako racionální nepřijde (ekonomicky, ne technicky!). Ty auta jsou tak výborný, že se ten základ měl použít na x dalších modelů aby se ten vývoj zaplatil. A to včetně US značek. Ohledně Lancie už vůbec nechápu. Pohřbít takovou značku chce silný žaludek. Jak je vidět tak přežívá i s těma letitýma Ypsilonkama.
Subaru Outback 2.5i-S Executive - 19´
Ford Mustang GT Convertible 4.6 V8 MT - 00´
KIA Sportage T-GDI HEV AWD TOP - 22´
KTM 990 Adventure
ex - Subaru WRX STI 2.5 Sport Limited Edition - 16´

kenjiro
SemTuFurt

Příspěvky: 1154
Registrován: 3.9.2017, ned 20:03

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od kenjiro » 5.2.2019, úte 09:18

Mne prave prijde Giulia a Stelvio ekonomicky racionalni. Jednak na drazsim voze automobilka neco malo vydela a ve sve tride to muze alespon trochu konkurovat, protoze realna konkurence je D3 a mozna jeste Jaguar, takze tam je z ceho si ukousnout. Giulietta a Tipo ma jako konkurenci Octavii, Golf, i30, céé apostrof déé a pak jeste ty ruzny Megany, Leony, Focusy, Mazdy 3 a tam se bude FCA prosazovat fakt tezko. Kde bych jeste mozna videl trochu prostoru je nejaky mensi crossover (kde by to ale asi kanibalizovalo 500X) a pak velke drahe SUV. To ze je ta platforma technicky dobra dneska nikoho nezajima. Uz i mazda vymenila u novy trojky zadni napravu a dala tam torzku, aby usetrila. Prumerny konzument se o techniku vubec nezajima.
Giulia Quadrifoglio
Giulia Veloce

Harous
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 8484
Registrován: 5.1.2007, pát 12:22

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od Harous » 5.2.2019, úte 09:28

Můj názor je ten, že vývoj platformy pro Giulii a Stelvio musel stát takový balík, že bez toho aby se ty náklady rozhodily mezi více modelů v průběhu třeba 10-15 let je nemožný, aby se to při počtu prodaných kusů AR zaplatilo.
Subaru Outback 2.5i-S Executive - 19´
Ford Mustang GT Convertible 4.6 V8 MT - 00´
KIA Sportage T-GDI HEV AWD TOP - 22´
KTM 990 Adventure
ex - Subaru WRX STI 2.5 Sport Limited Edition - 16´

petrAR156
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 1583
Registrován: 12.12.2013, čtv 16:21
Bydliště: Boskovice

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od petrAR156 » 5.2.2019, úte 10:17

kenjiro: velke drahe SUV - to by lezli do zelí Maserati který na tom není nejlíp...
Harous: vývoj platformy pro Giulii a Stelvio musel stát takový balík - já mám dokonce pocit, že o sdílení platformy v rámci koncernu FCA před lety mluvilo, a dodnes se nic neděje.

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18496
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od Kubas » 5.2.2019, úte 10:40

já si taky myslím že se se sdílením té platformy počítalo.... hodně nahlas se mluvilo o tom že nový Grand Cherokee dostane upravenou platformu Stelvia.... nakonec bude mít jinou....

a že na té platformě budou jezdit všemožné sedany a crossovery v USA se taky bralo jako hotová věc.... nepochopím proč to neudělají, osobáky mají v USA narozdíl od crossoverů totálně zastaralé a tohle by mohlo pomoci... navíc kanibalizace Alfy nehrozí, už teď ji tam nikdo nekupuje.... ;-)

prostě je to scestné, kromě Jeepu vlastně nedělají a neřeší nic.... :smt102

však taky ty prodeje v USA vypadají: https://www.allpar.com/news/2019/02/fca ... rket-43641
kromě RAM a Jeepu to jde všechno do kopru.... jak nasraně poznamenal jeden týpek v diskusi pod tím článkem: "obstarožní Chrysler 300 který se dělá víc než 10 let a vůbec se poslední roky neinovuje se prodává líp než Fiat a Alfa dohromady".... :smt102

nevím na co tam čekají, na ránu z milosti?
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

MichalT
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 1829
Registrován: 29.10.2013, úte 19:47

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od MichalT » 5.2.2019, úte 18:21

Serou na to no. Jsem zvedavej jak bude příští rok to avizovaný kupé a nástupce Giulietty RWD...
Aspoň nám kvůli faceliftum nepadá tak rychle cena Giulií :D teď jsem koukal na moje auto s podobným najezdem a ztráta za ty dva roky vychází na 26 - 28% což je za dva roky super. Koukal jsem i na C-klasse a tam je to 34 - 39%
Giulia Quadrifoglio
156 2,4 JTD
147 1,9 JTD
Ex: 159 2,0 JTDm, 156 2,0 TS, 156 1,9 JTD, 164 2,5 TD, 164 3,0 V6, Giulia Veloce 280 CV, 166 2,4 JTD

MichalT
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 1829
Registrován: 29.10.2013, úte 19:47

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od MichalT » 7.2.2019, čtv 12:02

Kdyby aspoň tohle nebyly dokola furt jen renderingy...

http://www.reportmotori.it/2019/01/26/a ... eGq05nclqg
Giulia Quadrifoglio
156 2,4 JTD
147 1,9 JTD
Ex: 159 2,0 JTDm, 156 2,0 TS, 156 1,9 JTD, 164 2,5 TD, 164 3,0 V6, Giulia Veloce 280 CV, 166 2,4 JTD

kenjiro
SemTuFurt

Příspěvky: 1154
Registrován: 3.9.2017, ned 20:03

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od kenjiro » 7.2.2019, čtv 17:40

Kdyby to nebyl rendering a byla to zadokolka na platforme Giorgio, tak to bude stat od 650 nahoru, bude to mit automat a nebude to ve verzi kombi, takze bude kazdej druhej picovat a zas to nikdo nebude kupovat :) Delam si srandu. Uvidime, s cim a pokud vubec s necim prijdou. Osobne by se mi takovy auto taky libilo, ale komercnim uspechem si nejsem vubec jist.
Giulia Quadrifoglio
Giulia Veloce

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18496
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od Kubas » 7.2.2019, čtv 18:08

výsledky FCA za 2018: https://www.fcagroup.com/en-US/investor ... tation.pdf

jako 5 miliard EUR čistý zisk je pěkný, nárust meziročně o 35%.... Přebytek hotovosti 2 miliardy EUR jsou taky pěkné s ohledem na to že v červnu to vynulovali a pár let předtím to bylo v mínusu přes 10mld EUR.... Bohužel vše je to tažené severní amerikou, jinde to ani zdaleka tak dobře nešlape....

U Maserati píšou že chtějí využít platformu Giorgio..... konečně, vůbec nevím na co čekají....

No, byl to poslední tučný rok, uvidíme jak dál.... nemyslím že by příští rok takový výsledek FCA mohlo zopakovat.... každopádně v EU se dále FCA chce soustředit na Alfu a Jeep kde můžou mít nějaké marže..... můžeme jen doufat, no :-)
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

speedy
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 6941
Registrován: 11.10.2009, ned 17:24
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od speedy » 7.2.2019, čtv 19:02

Ono najednu stránku žádný strom neroste do nebe. je možný, že ted bude trochu útlum, nemyslím tim průserový, ale prostě se to zklidní. Vzdyt co se dělo loni ve 2. 1/2 roku bylo fakt šílený, sám pracuji v autoprůmyslu takže vim sám, to už bylo totálně nezdravý. Takže jak říkám, může to být chvilkový klídek před bouří . Např. Audi taky trochu tlumí výrobu, jelikož problémy s dodavatelema atd.
AR Tonale Speciale 1.5 VGT 118Kw
AR Giulietta 1.4 T-Jet 88kw Sportiva
EX AR Giulia 2.2JTD Super 8AT 110kw
EX AR 159 SW 1.9JTDm 110kw - to je vražda, napsala
EX AR 159 SW 2.4JTDm 154kw Ti
EX AR 156 SW 2.4JTDm 129kw
EX AR 147 1.6 TS 88kw

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18496
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od Kubas » 7.2.2019, čtv 19:05

jasně, dolehne to na všechny, to je evidentní.... Samozřejmě VW má jiný polštář peněz než FCA.... ale ani to FCA by to ochlazení snad nemělo nějak rozhodit....
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

speedy
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 6941
Registrován: 11.10.2009, ned 17:24
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Příspěvek od speedy » 7.2.2019, čtv 19:14

polštář má určitě větší, celkově je to ale taky větší koncern. Takže podle těch výsledků, co si psal výše na tom FCA blbě není, je to zkrátka v plusu a hotovo, to je to, co se počítá, samozřejmě vždycky to může být lepší (ale taky i horší). Nejpozději příští rok by to chtělo vyjet s novou Giuliettou a s faceliftvou Giulií aby bylo vidět, že v Itálii se nechrápe na vavřínech. Kurňa a ta Giulia SW by mohla být, to je fakt podle mě škoda že není, bylo by to zase jedno z nejhezčích kombi vůbec, V tomhle to Stelvio asi regulérně zaskakovat nemůže.
AR Tonale Speciale 1.5 VGT 118Kw
AR Giulietta 1.4 T-Jet 88kw Sportiva
EX AR Giulia 2.2JTD Super 8AT 110kw
EX AR 159 SW 1.9JTDm 110kw - to je vražda, napsala
EX AR 159 SW 2.4JTDm 154kw Ti
EX AR 156 SW 2.4JTDm 129kw
EX AR 147 1.6 TS 88kw

Odpovědět

Zpět na „Alfa a vše kolem + další italské stroje a značky koncernu Fiat...“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů