repase zadní nápravy

vonkreuz
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2747
Registrován: 2.11.2012, pát 22:45
Bydliště: Československo

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od vonkreuz » 5.3.2014, stř 09:54

Mohl by, prosím, někdo napsat pro lamu jako jsem já, kde (nebo jak) rozpojoval trubky/hadičky co vedou do "nivomatu" na zadní nápravnici u AR 164? Sice to budu teď dělat na Lancii Thema, ale podle fotek je to hóóódné moc podobné.
Včera jsem jen o pul otačky povolil šrouby, co drží nápravnici a ta ramena, co vedou dopředu pod sedačky vzadu. Dneska bych rád povolil tu pavoučí změť trubek kolem nivomatu.
Zkusil jsem sundat zadní brzdiče stejně jako na předku povolením dvou šroubu, kterýma drží brzdiče na těhlici (otoči), ale... ouha, brzdiče drží pořád dál. Co jsem přehlédl? :-k
Děkuji! :smt023

A omlouvám se za parazitaci na alfím vlákně s Lancií. :oops:
Když vidím Alfu, smekám svuj klobouk.
H. FORD

Tipo936 3.0 V6 93×72.6 mm Super 99', Myš
Tipo164 2.5 TD 92x94mm Super 98', malý Farina
Tipo834 3.0 V6 93×72.6 mm 93´, auto-mat
Tipo834 2.0 VIS 84×90 mm 93´, f rozborce
Tipo932 2.5 V6 88×68.3 mm SW fl addio

Aleš 292
Nováček

Příspěvky: 203
Registrován: 9.12.2008, úte 17:42
Bydliště: Tanvald

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Aleš 292 » 5.3.2014, stř 10:03

k nivomatům snad žádný trubky nevedou,aspoň né u kappy :smt102 To co máš na fotce je zátěžák pro zadní brzdy
Alfa 166 jtd 110 kw
Lancia Kappa sw 2,0 20v turbo
Ex-Lancia Lybra sw 2,4 jtd 99 kw
Ex-Lancia Lybra sw 2,4 jtd 110 kw

vonkreuz
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2747
Registrován: 2.11.2012, pát 22:45
Bydliště: Československo

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od vonkreuz » 5.3.2014, stř 10:31

No vidíš, proto jsem psal, že jsem lama. :weedman:
A tedy rozdělat ty brzdy, prosím? :-k
Když vidím Alfu, smekám svuj klobouk.
H. FORD

Tipo936 3.0 V6 93×72.6 mm Super 99', Myš
Tipo164 2.5 TD 92x94mm Super 98', malý Farina
Tipo834 3.0 V6 93×72.6 mm 93´, auto-mat
Tipo834 2.0 VIS 84×90 mm 93´, f rozborce
Tipo932 2.5 V6 88×68.3 mm SW fl addio

Aleš 292
Nováček

Příspěvky: 203
Registrován: 9.12.2008, úte 17:42
Bydliště: Tanvald

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Aleš 292 » 5.3.2014, stř 10:51

ty zadní třmeny by měli jít taky normálně sundat jako přední,akorát bych nejdřív odpojil lanovody od ručky,můžou trošku přibržďovat a pak to jde blbě dolů :smt033
Alfa 166 jtd 110 kw
Lancia Kappa sw 2,0 20v turbo
Ex-Lancia Lybra sw 2,4 jtd 99 kw
Ex-Lancia Lybra sw 2,4 jtd 110 kw

Dallen
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 4700
Registrován: 8.10.2011, sob 19:21
Bydliště: Ostrava

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Dallen » 5.3.2014, stř 11:33

Tu trubky co tam mas jsou brzdove trubky co vedou k regulatoru tlaku. Ten podle toho jak jsou odlehcena kola reguluje brzdy ucinek na predni/zadni naprave.
Az je budes povolovat tak opatrne at neukroutis celou trubku (coz te stejne asi nemine a trubku budes muset koupit novou). A jinak se na to hodí si koupit správné klíče.

Brzdovej třmen nesundávej na držáku, ale povol vzadu na tom kluzném čepu šroub (osmička, 13 hlava) jak ho povolíš tak se ti začne celý čep točit, takže si ho také podržíš třináctkou klíčem. Potom velkým šroubovákem zapáč proti směru působení pístku a pak sundáš třmen a pak ten držák.

Jinak ručku je fajn si povolit. Nevím jak je u themy u 156 např. je matka hned pod madlem když sundáš manžetu.
Limo* s bussem (166 3.0)
Ex: 156TS

Hampice
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 7584
Registrován: 7.11.2009, sob 05:48
Bydliště: Jesenice (Praha-západ)

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Hampice » 5.3.2014, stř 11:41

"nivomat" je to zařízení nad a vedle toho brzdového regulátoru a určitě k němu hadice vedou, bo je součástí toho systému i jakási vyrovnávací baňka. Teď mi nejde ePer, ale už jsem tam na to koukal a je to tam krásně vidět. Ty hadice povedou někde nad nápravnicí a ta baňka by měla být snad v kufru nebo pod ním.
Jinak zadní brzdiče jdou po odpojední lanovodů sundat uplně stejným způsobem jako vpředu. Taky to jde jak píše Dallen, je to jedno. Jen při odpojovaní lanovodů dej pozor na manžety. Dost blbě se protahuje tím otvorem v brzdiči a já třeba obě zničil (koupil jsem nový lanovod, bo jen manžety k sehnání nejsou)
Alfa Romeo 164 QV (1992)
Fiat Bravo 1.4 T-Jet 16V Sport (2008)
Fiat Punto SX (2001)

Dallen
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 4700
Registrován: 8.10.2011, sob 19:21
Bydliště: Ostrava

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Dallen » 5.3.2014, stř 12:09

Obecně mi přijde lepší vše povolovat na autě z toho důvodu, že poté není potřeba věci chytat do svěráku apod. aby se polovilo pár šroubů :)
Třeba povolit takovou řemenici na klice na stole je docela prdel :-D
Limo* s bussem (166 3.0)
Ex: 156TS

Hampice
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 7584
Registrován: 7.11.2009, sob 05:48
Bydliště: Jesenice (Praha-západ)

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Hampice » 5.3.2014, stř 13:33

Tak pokud s brzdičem jinak dělat nic nechce, tak je to zbytečné. Ale obecně máš samozřejmě pravdu
Alfa Romeo 164 QV (1992)
Fiat Bravo 1.4 T-Jet 16V Sport (2008)
Fiat Punto SX (2001)

Hampice
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 7584
Registrován: 7.11.2009, sob 05:48
Bydliště: Jesenice (Praha-západ)

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Hampice » 5.3.2014, stř 16:41

Našli:

Obrázek

I když koukám, že 164 (na obrázku) to má trochu jinak...
Alfa Romeo 164 QV (1992)
Fiat Bravo 1.4 T-Jet 16V Sport (2008)
Fiat Punto SX (2001)

Simmy
Nováček
Uživatelský avatar

Příspěvky: 152
Registrován: 31.7.2008, čtv 13:20

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Simmy » 11.3.2014, úte 20:09

jestli se nepletu, tak na té Themě nejde o nivomat, ale o automatickou regulaci sklonu světel pomocí hydraulického systému (obdobně to měl Favorit)
Alfa Romeo 156 SW TI | 2.4 JTD | 129 kW | 2004
FIAT Croma | 2.5 TD | 85kW | 1996
FIAT Croma | 2.5 V6 | 117kW | 1993
http://www.fiatcromaklub.cz/ ... diskusní fórum o FIAT Croma (LANCIA Thema)
http://www.simzac.cz ... zakázková výroba z titanu

vonkreuz
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2747
Registrován: 2.11.2012, pát 22:45
Bydliště: Československo

Re: Hampice - Alfa Romeo 164 QV (1992)

Příspěvek od vonkreuz » 16.3.2014, ned 19:54

Hampice píše:Ale já mám těhlici venku, jen kvuli tomu bych jí ale nesundaval, bo ten vrchní (kratší) šroub je OJEB!!!!! Navíc tam solidně překáží snímač ABS..
Pro mně se dneska stal problémem dne ten spodní dlouhý šroub. Nejde povolit ani za boha. Lze ty šrouby někde sehnat, abych mohl tenhle muj proklatý s čistým svědomím fiknout? *varim varim
A silent dole v těhlici mi šel vyndat rukou.
Když vidím Alfu, smekám svuj klobouk.
H. FORD

Tipo936 3.0 V6 93×72.6 mm Super 99', Myš
Tipo164 2.5 TD 92x94mm Super 98', malý Farina
Tipo834 3.0 V6 93×72.6 mm 93´, auto-mat
Tipo834 2.0 VIS 84×90 mm 93´, f rozborce
Tipo932 2.5 V6 88×68.3 mm SW fl addio

Dallen
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 4700
Registrován: 8.10.2011, sob 19:21
Bydliště: Ostrava

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Dallen » 16.3.2014, ned 20:05

Fiknout ho můžeš, ale v fabory apod. ho asi nekoupíš a ve fiatu stojí šílenství (3-4stovky).

Je to dost podobný jako na 156.

Osobně ti doporučím dej tlumič zpátky do uložení. Ten čep místo toho šroubu si tam nech a příšroubuj podélné ramena.
Ten dlouhý šroub je nejlepší vytáhnout jako první. Protože když ho budeš mordovat ven teď tak budeš kroutit ramena.

A jinak klasika povol matku a potom toč samotným šroubem dokud to nerozhýbeš. Pak do toho přes matku klepni a postup opakuj dokud to nedostaneš ven.
Na 156 sem ten šroub měl ohlý jako banán a doloval jsem ho ven půl dne, ale de to :wink:

edit: Případně si to celé sundej (nápravnici) a pak sti stim pohrej ve svěráku.
Limo* s bussem (166 3.0)
Ex: 156TS

vonkreuz
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2747
Registrován: 2.11.2012, pát 22:45
Bydliště: Československo

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od vonkreuz » 16.3.2014, ned 20:10

Ten postup potočit, poklepat, potočit, poklepat jsem dělal, ale pak se to seklo/kouslo a nic.
To už zpátky nedám. :smt040 Holt se učím na svých chybách. :smt075
Budu to muset nechat na další víkend, protože večer po práci tam do toho nemužu bušit, aby mi sousedi za odměnu nepodpálili stodolu.

P.S. Jsem smířen, že v tom zahučí nezměrný množství peněz, tak to při nejhorším fiknu.
Když vidím Alfu, smekám svuj klobouk.
H. FORD

Tipo936 3.0 V6 93×72.6 mm Super 99', Myš
Tipo164 2.5 TD 92x94mm Super 98', malý Farina
Tipo834 3.0 V6 93×72.6 mm 93´, auto-mat
Tipo834 2.0 VIS 84×90 mm 93´, f rozborce
Tipo932 2.5 V6 88×68.3 mm SW fl addio

Dallen
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 4700
Registrován: 8.10.2011, sob 19:21
Bydliště: Ostrava

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Dallen » 16.3.2014, ned 20:57

Buď v pohodě to dostaneš ven jen si to chce dlouho hrát. A tím šroubem točit přes trubku.
Limo* s bussem (166 3.0)
Ex: 156TS

Hampice
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 7584
Registrován: 7.11.2009, sob 05:48
Bydliště: Jesenice (Praha-západ)

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Hampice » 16.3.2014, ned 21:50

Tyhle spodní mi šly relativně! dobře, nemohl jsem za boha vyndat ty vrchní. Ve Fabory tyhle dlouhý nekoupíš. Respektive koupíš, ale s normálním stoupáním závitu, originál jsou s jemným. Ale já je tam taky dal, bo jsem oba zničil a ty co jsem dostal od Ladina jsou moc dlouhý - pasujou do nápravnice. Letecká matka a kapka Loctitu to podrží...
Alfa Romeo 164 QV (1992)
Fiat Bravo 1.4 T-Jet 16V Sport (2008)
Fiat Punto SX (2001)

Hampice
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 7584
Registrován: 7.11.2009, sob 05:48
Bydliště: Jesenice (Praha-západ)

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Hampice » 26.3.2014, stř 12:12

Jelikož jsem v sobotu dokončil repasi zadní nápravy, zkusím sepsat nějaký stručný návod, jak případně na to a na co se připravit. Popíšu, jak jsem to dělal já, to ovšem naznamená, že by to nešlo jinak a třeba i lépe…
Před zahájením samotné rozborky je vhodné sundat brzdiče a kotouče a demontovat torzní stabilizátor z podélných ramen.
Začal jsem tím asi nejhorším – odpojení příčných ramen od těhlice a tlumiče. Povolení matice není problém, ale vyražení šroubu ano. Problém je, že šroub mezi úchyty v těhlici prochází volným prostorem a má tudíž možnost oreznout, tím navýšit svůj průřez a téměř znemožnit pohyb téměř lícovanými dírami. Nejvíc se mi osvědčilo šroubem otáčet (což od jisté chvíle už samo o sobě nepůjde) a zároveň ho vytloukat. Při tom všude promazávat nějakým olejem typu RX70, WD40 apod. Zároveň doporučuji obě příčná ramena k sobě stáhnout například truhlářskou svěrkou – dost se tím uleví silentblokům v ramenech a i ten šroub jde pak lépe.
Poté rozebrat spojení těhlice s podélným ramenem (bez potíží) a je možné tlumič i s těhlicí vymontovat z vozu. Tlumič drží v hrnci na třech šroubech a je k nim přístup (nic extra) z kufru po odhrnutí kobercových výplní. Je vhodné si tlumič během povolování podložit, je docela těžký. Pro oddělení tlumiče od těhlice je nutné vyndat ještě jeden šroub (vrchní kratší), který mě osobně dělal mnohem větší problémy. Jelikož je z fabriky zcela nelogicky namontován opačně, tak při jeho vytahování celkem překáží snímač ABS. O jeho demontáž se ani nepokoušet! Šroub nakonec kolem snímače projde, ale musí se hodně ohnout kabel. Ale jde to! Postup stejný jako u spodního šroubu, otáčet a mlátit…
Výměna manžet a dorazů v tlumičích je snad jasná a netřeba popisovat, to samé případná výměna ložiska a silentbloku v těhlici.
Celou tuhle proceduru provést na obou stranách vozu.
Následuje odpojeni brzdových trubic ze zátěžového regulátoru. Vhodné řádně okartáčovat a prolít zase nějakým uvolňovacím olejem. Pozor zejména u přívodních trubek vedoucích v kuse až od pumpy ABS. Jejich výměnu si neumím představit… Trubky ke kolům vyměnit není problém, sám jsem jednu měnil. Po odpojení trubek už nic nebrání demontáži nápravnice. Drží na krajích po třech šroubech. I s příčnými rameny a regulátorem je celkem těžká, takže ideálně nejprve podložit, nejlépe heverem. Po demontáži z vozu zbývá odpojit příčná ramena. Zase dlouhé šrouby. Zde ale kupodivu nebyl žádný problém, poněvadž šrouby procházejí v nápravnici trubkou…Zbývá demontovat podélná ramena. Šroub, který prochází držákem a silentblokem je opět zcela nelogicky umístěn tak, že ho nelze vysunout, tudíž je třeba demontovat celý držák od karoserie – tři šrouby. Venku pak jednoduše rozpojit.

Odsud už záleží na každém, co vlastně chce s nápravou dělat. Samozřejmě například jen výměna silentbloků za Powerflexy ušetří demontáž nápravnice a rozpojování příčných ramen apod. Já se vydal cestou generální opravy, takže ještě vypíšu povrchové úpravy, které jsem zvolil.
Podélná a příčná ramena – bílý zinek – stejně jako originál
Čepy příčných ramen – žlutý zinek – stejně jako originál
Pákoví regulátoru – žlutý zinek – stejně jako originál
Příchytky ABS kabelů – žlutý zinek – stejně jako originál
Stabilizátor – obroušeno, černý Hammereit
Nápravnice – opískováno, pozinkováno, černý matný komaxit

Postup pro montáž nápravy zpět je opačný...

Před rozebírkou doporučuji si všechno fotit, zvláště zákeřné je pak zpětně poskládat podložky (různých tlouštěk) pod příčná ramena a to jak na straně nápravnice, tak u těhlic.

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek
Alfa Romeo 164 QV (1992)
Fiat Bravo 1.4 T-Jet 16V Sport (2008)
Fiat Punto SX (2001)

coyote
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 3643
Registrován: 13.8.2007, pon 12:07
Bydliště: blízko Kralup nad Vltavou

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od coyote » 27.3.2014, čtv 06:47

Parádní návod, určitě ho časem využiju :diky

Hlavně musím pochválit výsledek, opravdu to vypadá, jako by to právě vyjelo z fabriky.
Alfa Romeo 147 1.9 JTD 2002
Alfa Romeo 164 3.0 V6 12V 1990
Alfa Romeo 166 3.0 V6 24V 2000
Škoda Superb II 3.6 V6 4x4 2010 na prodej

Hampice
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 7584
Registrován: 7.11.2009, sob 05:48
Bydliště: Jesenice (Praha-západ)

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Hampice » 27.3.2014, čtv 07:07

To byl taky účel:) Teď stejný "zvěrstvo" tvořim vepředu, dneska zrovna zase něco vezu do Galvennu:)
Jinak k tomu návodu; spousta věcí tam chybí, ale ono to během práce vždycky nějak vyplyne - například odpojení kabelů snímačů ABS, případně u QV i kabelů tlumičů v kufru pod baterkou a na druhý straně za "alarmem"...
Naposledy upravil(a) Hampice dne 27.3.2014, čtv 20:54, celkem upraveno 1 x.
Alfa Romeo 164 QV (1992)
Fiat Bravo 1.4 T-Jet 16V Sport (2008)
Fiat Punto SX (2001)

Holocausto
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 1101
Registrován: 25.4.2009, sob 10:23
Bydliště: Brno - Bástr

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Holocausto » 27.3.2014, čtv 10:34

Super návod. Chce to dát do nějaké kategorie. :smt023
Alfa Romeo 164 2.0 TS (1998)
ex Ford Granada 2.3 V6 (1984)
ex Ford Sierra 2.0 DOHC (1989)
(Holocausto - Brazilian ANTI-nazi black metal)

riprex
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 3008
Registrován: 25.4.2012, stř 22:07

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od riprex » 27.3.2014, čtv 15:40

Hampi: Za alarmem? Vpravo je snad jen jednotka podvozku a relátka otevírání nádrže ne? Alarm tuším evropské specifikace v té době ani neměly. Bývala tam kdyžtak spíš jednotka palubního telefonu nebo CD changer :smt102
159 2.4JTDm 2007 - daily driver...
(1/2) 164 3.0 V6 QV 1990 - zazimováno...
166 2.0 V6 TB - zazimováno...
(1/3) Nissan Micra 2.0 16V - koroze lehčí plechu...

Hampice
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 7584
Registrován: 7.11.2009, sob 05:48
Bydliště: Jesenice (Praha-západ)

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Hampice » 27.3.2014, čtv 20:53

Ano ano, ale ten plast tam mají všechny. U superek je pod ním siréna alarmu. Proto taky ty uvozovky...
Alfa Romeo 164 QV (1992)
Fiat Bravo 1.4 T-Jet 16V Sport (2008)
Fiat Punto SX (2001)

vonkreuz
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2747
Registrován: 2.11.2012, pát 22:45
Bydliště: Československo

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od vonkreuz » 26.5.2014, pon 21:02

Koukal jsem na Hampiho fotoalbum z repase a četl jeho vlákno.
Pochopil jsem to dobře, že v plochých příčných ramenech (a i tyčkách) jsi neměnil silenty, ale dal jsi to rovnou celé na pozink (a předtím čistění)?
Žádný pokus najít vhodné silenty? Tohle je to, co mně nejvíc trápí - u ostatních věcí na zadku jsem sehnal buď silenty nebo jsem koupil rovnou celé nové funkční členy. Ale ta plochá ramena mně trápí. Napadlo mně, že AR156 mají podobná ramena a v nich se silenty vyměnit dají, tak co kdyby byly silenty zaměnitelné... :-k
Když vidím Alfu, smekám svuj klobouk.
H. FORD

Tipo936 3.0 V6 93×72.6 mm Super 99', Myš
Tipo164 2.5 TD 92x94mm Super 98', malý Farina
Tipo834 3.0 V6 93×72.6 mm 93´, auto-mat
Tipo834 2.0 VIS 84×90 mm 93´, f rozborce
Tipo932 2.5 V6 88×68.3 mm SW fl addio

Hampice
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 7584
Registrován: 7.11.2009, sob 05:48
Bydliště: Jesenice (Praha-západ)

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Hampice » 26.5.2014, pon 21:11

Silenty ve všech ramenech jsem měl úplně v pořádku, tak jsem to ani neřešil. Jak čistění tak zinkování přestály bez újmy, tak neni co řešit. Náhradu jsem žádnou nenašel...
Alfa Romeo 164 QV (1992)
Fiat Bravo 1.4 T-Jet 16V Sport (2008)
Fiat Punto SX (2001)

Dallen
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 4700
Registrován: 8.10.2011, sob 19:21
Bydliště: Ostrava

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od Dallen » 28.5.2014, stř 02:21

Pokud ma tyhle rozmery
vnitřní průměr [mm] : 12
vnejsi prumer [mm] : 25
vnejsi prumer [mm] : 32
Tak se celkem da sehnat
Limo* s bussem (166 3.0)
Ex: 156TS

vonkreuz
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2747
Registrován: 2.11.2012, pát 22:45
Bydliště: Československo

Re: repase zadní nápravy

Příspěvek od vonkreuz » 1.9.2014, pon 23:50

Dneska jsem rozebral zadní nápravu od AR164, takže porovnání nápravnice Alfa Romeo 164 vs. Lancia Thema.
"Stále" čtu, jak AR164 hnijou a když vidím tu nápravnici a hlavně třeba alfí držáky podélných ramen ke karoserii a srovnám to s těma co jsem sundal Themuše, tak ty alfácké pusobí tenším dojmem a výraznější korozí. Ale možná je to tím, že moje Thema byla parkovaná v garáži a alfáckou nápravu mám z auta, které stálo "na trávě".
Když vidím Alfu, smekám svuj klobouk.
H. FORD

Tipo936 3.0 V6 93×72.6 mm Super 99', Myš
Tipo164 2.5 TD 92x94mm Super 98', malý Farina
Tipo834 3.0 V6 93×72.6 mm 93´, auto-mat
Tipo834 2.0 VIS 84×90 mm 93´, f rozborce
Tipo932 2.5 V6 88×68.3 mm SW fl addio

Odpovědět

Zpět na „164“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti