TBi - pokec

Odpovědět
bobas
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 1342
Registrován: 8.9.2011, čtv 13:51
Bydliště: Ostrava

Re: TBi - pokec

Příspěvek od bobas » 7.11.2018, stř 08:09

ono v soudobe konkurenci to tak spatny podvozek nemelo a pokud je vse ok, tak to docela funguje.... https://www.youtube.com/watch?v=zON4bWsl2Ek
AR 159 SW 2.4 jtdm... babička Máňa
AR Spider 2000 Veloce
AR 75 1.8 ie
a jiné...

rammstein
Štamgast

Příspěvky: 797
Registrován: 9.1.2018, úte 20:19
Bydliště: pod Řípem

Re: TBi - pokec

Příspěvek od rammstein » 7.11.2018, stř 09:10

Harous píše:
7.11.2018, stř 00:42
Ona bude vždycky otázka s čím to auto budete srovnávat. V tom vidím jádro toho vašeho (asi zbytečnýho) dohadování. :D
Vidím to stejně.
bobas: Taky si nemyslím, že by 159 byla taková tragédie, jak se často popisuje. Ještě by mě právě zajímalo, jak by si ve stejné disciplíně vedla TI a jak velký rozdíl na nedotáčivost by objektivně udělala TBi vs. 2.4 JTDm. Ale to se nikdy nedozvíme.
159 2.4 JTDm Q-Tronic FL

krteczek
Štamgast
Uživatelský avatar

Příspěvky: 602
Registrován: 29.3.2010, pon 11:07
Bydliště: Praha

Re: TBi - pokec

Příspěvek od krteczek » 7.11.2018, stř 10:10

rammstein píše:
7.11.2018, stř 09:10
Harous píše:
7.11.2018, stř 00:42
Ona bude vždycky otázka s čím to auto budete srovnávat. V tom vidím jádro toho vašeho (asi zbytečnýho) dohadování. :D
Vidím to stejně.
bobas: Taky si nemyslím, že by 159 byla taková tragédie, jak se často popisuje. Ještě by mě právě zajímalo, jak by si ve stejné disciplíně vedla TI a jak velký rozdíl na nedotáčivost by objektivně udělala TBi vs. 2.4 JTDm. Ale to se nikdy nedozvíme.
nevím, jestli jsem to kdy srovnával úplně "objektivně" ale provozoval jsem zrovna tyhle motorizace paralelně asi rok nebo i víc. 2,4 predface, limuzína, tbi poface, sw; obě manuál; obě normální podvozek; ani jedno auto jsme neměl jako nový. zkraje velký zklamání z tbi po pořízení, ale co by kdo chtěl od tak malýho motoru...takže když opadly tyhle prvotní pocity, tak jsem si na to celkem zvyknul a přesednutí "zpátky" do 2,4 bylo o něco horší.

tbi je rozhodně výrazně lehčí na předku, takže nedotáčivost v porovnání s 2,4 je o dost jinde. v nižších rychlostech je tbi taková celkem svižná - kdybych použil slovo "mrštná", tak v porovnání s 2,4 jo, ale třeba v porovnání s gtv teda fakt ne :-) pocitově ten vyšší krouťák u 2,4 je cítit, ale není to až tak velkej rozdíl, resp. na rovný trati jsem vždycky měl malinko lepší dojem z 2,4, ale v zatáčkách to bylo rozhodně naopak. tady byla tbi jasně lepší a zatáčky se daly projíždět rozhodně rychlejc.

159 není motokára ale velký cestovní auto - s tím jsme si ho pořizoval a z hlediska očekávanýho "komfortu" cestování (obvykle s rodinou...) na delší trasy mi zůstal bližší ten dýzl. hlavně na dálnici. na okreskách se rozdíl stírá. kritériem tohole mýho srovnání je hlavně hluk. jezdit po český dálnici (d4, d11, d10, d8, d5, d1 do brna... čechy...moravu nemám najetou) se podle mě v provozu pod 140 nedá, protože to pak v levým pruhu překážím a abych si kvůli tomu nepřipadal jako blbec musím se zaředit doprava - a to znamená šinout se 110 mezi kamiónama a strejcema v daciích apod; rozdílná kvality vozovky pravýho a levýho pruhu velký části těchhle slavných dálnic je dalším důvodem proč jezdit vlevo. no a jezdit ve čtyřech s naloženým tbi 150 prostě podle mě nejde pokud nejedu po úplný placce. ne že by se ještě nedalo přidat - to není ten problém, ale prostě ten hluk od motoru ve vyšších rychlostech je podle mě pro "cestovní" auto, kdy v něm trávím delší dobu v kuse nepřijatelnej. s 2,4 jsem takovej problém nepociťoval - tam tenhle "nekomfort" začínal dál - někde ve 170-180. tady mě tbi zkraje neskutečně štvala - chvíli jsme uvažoval, že to auto hned prodám, ale jak jsme v tom jezdil víc a víc a v 2,4 zase čím dál tím míň, tak jsme si trochu zvykl.

co se týká provozních nákladů, tak tam je asi ve výhodě benzín, ekokurvítka na dýzlu..., lehčí auto míň ničí podvozek...atd, brzdy stejný. spotřeba mě nikdy moc netrápila a způsob jízdy jí moc nepodřizuju, ale když už, tak i tohle sem dám - dýzl max 9; dlouhodobě kolem 8, s dobrou naftou i pod 7,5. tbi nikdy pod 10,5; dlouhodobě přes 11,5, uměl jsem jezdit i za 13 :-) . z pohledu provozních nákladů až do prasknutí hlavy na 2,4 to byla myslím v mým případě plichta ale tak jako pocitově - tabulky jsem si nikdy nevedl.

dlužno asi dodat pro pořádek, že 2,4 byla čipnutá a neměla dpf...

já jsme si z toho srovnání vzal, že ty různý motory z toho dělají dost různý auta - resp.auta pro odlišnej způsob používání.

ale bavily mě obě :drivers:
Dodge Durango - 5,7 HEMI - 2013
Alfa Romeo GTV - 3,0 v6 24v - 1998
ex Alfa Romeo 159 - 2,4 jtdm - 2005
ex Alfa Romeo 159 sw - 1,7 tbi - 2010

jhn
Uživatelský avatar

Příspěvky: 65
Registrován: 18.9.2017, pon 23:23
Bydliště: Mladá Boleslav

Re: TBi - pokec

Příspěvek od jhn » 7.11.2018, stř 20:14

U tbi mohla byt klidne prevodovka s o dost delsima kvaltama, sice na dalnici nemusis podrazovat pri rychlem predjeti, ale pri 130ti je sestka uz dost vytocena coz ma neblahy vliv na spotrebu a na jiz zminovanou hlucnost pri vyssich rychlostech. Klidne mohla byt sestka jako petka a nad ni jeste dalsi rychlostni stupen na dalnici. Jinak co se tyce spotreby tak na zakroucenych okreskach kde je pomalejsi tempo se da jet za sedum, na rovnejsich okreskach okolo 100km/h za osum a pri 130 na dalnici je to okolo deviti. A kdyz se chces svezt a vyuzivat vykon tak cca. 10 l/100km. Prijde mi ze je ten motor na hmotnost auta malej. Kdyz jedes tak to jde turbina to natlaci a jede to, ale pri popojizdeni a rozjizdeni proste musis dat vic plynu aby to nezdechlo coz s vetsim obemem neznas. A nevim jestli je to tou vahou auta, ale prijde mi ze to 200 koni nema, kdyz potrebujes predjet ve vyssich rychlostech tak mi to prijde takovy vlazny. Mozna ze uz jsem si na ten vykon zvykl a chtel bych vic :-). Chtel bych to nekdy porovnat s tou 2.2 jak to v realu jezdi zas tak velkej vykonovej rozdil tam neni. Nafta pro me neni zajimava preferuju benzin vzhledem k najezdu zvuku servisu a pod..
Alfa Romeo 159 SW TI TBI 2010 White
Alfa Romeo Brera 2.2 JTS 2008 Black

Harous
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 7669
Registrován: 5.1.2007, pát 12:22

Re: TBi - pokec

Příspěvek od Harous » 7.11.2018, stř 21:55

Ten motor je stavěnej na silný spodek, ne na gradaci výkonu nahoře. Zajímavě se jeví chip od squadry kde zůstává zachován tvar křivky krouťáku, ale je samozřejmě výš a hlavně jde o dost dál. On je pak rozdíl mít v 6000 otáčkách krouťák 120 Nm (série) nebo 270 Nm...
https://www.squadra-tuning.nl/chiptunin ... /1750-tbi/
Subaru WRX STI 2.5 Sport Limited Edition ('16)
KIA Cee'd SW 1.6 GDI TOP ('17)
KTM 990 Adventure ('07)

Oskar
Nováček
Uživatelský avatar

Příspěvky: 204
Registrován: 17.5.2010, pon 08:34

Re: TBi - pokec

Příspěvek od Oskar » 8.11.2018, čtv 12:30

pepeo píše:
6.11.2018, úte 22:12
Oskar píše:
5.11.2018, pon 19:10
A ty máš Ti snížený podvozek se sportovními tlumiči?
Máš sedan nebo SW? V jakem stavu mas silentbloky? Jaky rozmer a jake pneu mas na autě? Že mi budeš říkat jak má sedět auto - ona je 159tka a 159tka a jak sedí na silnici záleží na spoustě věcí, takže se směj jak chceš.
K tvému projevu taky nemám co dodat, vlastně nerozumím proč sis tu 159ku kupoval, když je to tak hrozné auto.
To mám nejradši, auto ti teda pořádně na silnici nesedí jak píšeš , ale hlavně že se ptáš jak vytunit motor.
Originální TI sedan po faceliftu - dávaly se na to snad dva různé podvozky? ptám se, protože ten podvozek stojí za starou belu - to pak jedině jestli u mě nejsou v háji tlumiče - ale nemlátí a podle oka a testu taky ok tak nevím.. Ale pokud jsi předtím jezdil Peugeoty a VW tak věřím že se ti zdá skvělý.. Silentbloky by pomohly leda tak PUR, jinak je to fuk, moje ok. Kola 18tky pneu pirelli cinturato p7 - není to žádný pořádnější UHP nebo semi, ale mluvím o PODVOZKU, ne o pneu.
Ano záleží na spoustě věcí..

A neříkám že je to hrozné auto, má spoustu much, ale stejně jsem si jí během chvíle dost oblíbil :-) Na grip a sportovní svezení mám jiný auto a tam výkon ani extra nepotřebuji.. Tady výkon chci na pohodlnější přesouvání v dopravě (nájezdy, předjíždění, atp) a pocitový zrychlení, zátah, to je taky příjemná věc. Na řezání zatáček to auto stejně není..


Zkoušel jste někdo na 159tku TI aftermarket tlumiče? Např. Bilsteiny?
Ano dávali se 2 ruzné podvozky nehledě na Ti - 50515149 standardní tlumiče 50515150 sportovní tlumiče. (Eper i na konkrétní VIN Ti auta nabízí obě možnosti = buď byl sportovní tlumič za příplatek nebo při pozdějším servisu mohl někdo namontovat jiný tlumič - jaký je v nich přesně rozdíl nevím)
Silentbloky u deset let stareho auta změknou a jsou jak žvejkačka, nemusí se dávat PUR, stačí je vyměnit a uvidíš jak se najednou změní projev - to platí u všech aut i u Peugeotu a VW, které jsem mimochodem uváděl jen pro srovnání. Jinak celý život jezdím Italská více či méně sportovní auta od Integrale až po zmiňovanou Giuliettu a přesto mi to nedává oprávnění, abych něčí zkušenosti zpochybňoval nebo zesměšňoval.
A nakonec pokud dáš na 159 Ti orginal 19"kola, tak v porovnání s 18" je to auto taky uplně jinde.
A tím bych moje příspěvky na tohle téma ukončil.
Lancia Delta 1.6 HF Turbo
AR 159 1.8TBi Ti

rammstein
Štamgast

Příspěvky: 797
Registrován: 9.1.2018, úte 20:19
Bydliště: pod Řípem

Re: TBi - pokec

Příspěvek od rammstein » 8.11.2018, čtv 14:36

Díky moc za zevrubné srovnání. Vypíchnul bych z toho hlavně tohle:
krteczek píše:
7.11.2018, stř 10:10
já jsme si z toho srovnání vzal, že ty různý motory z toho dělají dost různý auta - resp.auta pro odlišnej způsob používání.
ale bavily mě obě :drivers:
Z toho všeho, co jste psali, vyplývá, že by 159 s TBi asi nebyla pro mě, resp. bych jí musel přizpůsobit styl jízdy. Já mám právě rád, když to na dálnici odsýpá, což 2.4 splňuje líp, s nižší spotřebou a zřejmě i menší hlučností a část zábavnosti a obratnosti tomu jsem ochotný obětovat.
159 2.4 JTDm Q-Tronic FL

krteczek
Štamgast
Uživatelský avatar

Příspěvky: 602
Registrován: 29.3.2010, pon 11:07
Bydliště: Praha

Re: TBi - pokec

Příspěvek od krteczek » 8.11.2018, čtv 15:48

jako čip by tmu nejspíš pomohl - chvíli jsem to chtěl udělat, ale než jsem se k tomu rozhoupal, tak bylo jasný, že budu hledat jiný auto pro víc lidí kvůli dalšímu přírůstku do rodiny. takže teď jezdím po praze traktorem :-)
Dodge Durango - 5,7 HEMI - 2013
Alfa Romeo GTV - 3,0 v6 24v - 1998
ex Alfa Romeo 159 - 2,4 jtdm - 2005
ex Alfa Romeo 159 sw - 1,7 tbi - 2010

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 14664
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín
Kontaktovat uživatele:

Re: TBi - pokec

Příspěvek od Kubas » 8.11.2018, čtv 16:25

240 varianta TBi v Giuliettě/4C ale tím díeselovým projevem netrpí, ne? ne že by to jako točilo 7000 ale někam do 6000 to smysl dává, ne?
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), + občas Giulia 2.0T 200CV

Nofofr
Pozorovatel

Příspěvky: 412
Registrován: 28.8.2015, pát 21:06
Bydliště: Štětí

Re: TBi - pokec

Příspěvek od Nofofr » 8.11.2018, čtv 19:54

Nn v giuliettě není problém. Kórt v dynamicu.
Alfa Romeo Giulietta Qv
Alfa Romeo 147 1.9 88kw 5dv 2009 pracant
exAlfa Romeo 159 1,9jtdm 16v DPF & EGR off by Cendler swirl off
ex Alfa Romeo 156 1,9jtd 85Kw

Pan Ragů

Příspěvky: 2
Registrován: 19.2.2019, úte 01:25

Re: TBi - pokec

Příspěvek od Pan Ragů » 19.2.2019, úte 01:36

Ahoj alfisti chci se zeptat na TBi jestli má někdo zkušenosti s navyšováním výkonu krom chipu jestli už někdo dělal třeba vetším turbem apod. hledal jsem všude možne a nikde jsem nic nenašel :smt013 popřípadě nějaké další úpravy co se týče např. výfuku :-D :-D :-D Děkuji všem dopředu :D :diky

Skyline
Nováček
Uživatelský avatar

Příspěvky: 131
Registrován: 7.8.2013, stř 19:51
Kontaktovat uživatele:

Re: TBi - pokec

Příspěvek od Skyline » 19.2.2019, úte 16:20

každej spíš dělá t-jety ale občas se nějaká součástka vyrobí i na tbi ale spíš giuliettu a 4c než na 159...
zkus
www.scara73.com
www.revlimit.gr
www.g-techgmbh.de
v čr se tím asi nikdo nezabívá...
Alfa Romeo 156 Sportwagon, 2.4 10v 110kW, 2003 r.v.
Fiat Tipo 3dv. 1.4 (mazel) + 3dv. 1.8 GT (snad brzo závoďák)
Fiat Seicento Sporting Abarth 1.1 spi

hno3
Štamgast
Uživatelský avatar

Příspěvky: 749
Registrován: 9.6.2008, pon 09:49
Bydliště: Lomnice nad Popelkou

Re: TBi - pokec

Příspěvek od hno3 » 20.2.2019, stř 19:35

málo si hledal... Giulietta klub na FB toho je plnej :)

TBIčko v giuliettách kluci mačkaj ke 350PS se seriovým střevem..jen se řeší jiný:

1) turbo (hybrid)
2) IC + vedení
3) vejfuk

4) a celkovej výkon se odvíjí od kvalitního naladění, což je dost velkej problém a hodně lidí na tom u TBI narazilo..... sice výkonu dosáhlo ale se značnejma problémama se spolehlivostí.. většinou to dotyčnej ladič ulil jak prase, přidal tlak turba a do 10tkm turbo KO... vlivem kontaminace oleje benzínem... někdo schopnej na aldění TBI je v maďarsku s nějakým partnerem někde v holandsku...

vše se pak odvíjí co chceš nasypat - což většina lidí řeší bolt-ons a soft, přičemž při mechanickým zásahu do hlavy a výměnou vaček+ svodů (ty jsou součástí turba v serii a ne moc dobře řešený) většinou získáš výrazně víc..hlavně na projevu motoru..... vačky, písty, ojncie taky existujou.. 1000,- eur + každá položka
AR 159 SW TBI TI
AR 156 V6 SW
AR Giulietta 1.4 MA
Fiat Coupe 2.0 16v
Fiat Tipo 2096ccm 16v
ex: bravo HGT, 147 1.6, Stilo 2.0 16v

Pan Ragů

Příspěvky: 2
Registrován: 19.2.2019, úte 01:25

Re: TBi - pokec

Příspěvek od Pan Ragů » 20.2.2019, stř 21:41

Takže tady v Čechách to nikdo nedělá ? :/ Někdo kdo tomu rozumí?

hno3
Štamgast
Uživatelský avatar

Příspěvky: 749
Registrován: 9.6.2008, pon 09:49
Bydliště: Lomnice nad Popelkou

Re: TBi - pokec

Příspěvek od hno3 » 21.2.2019, čtv 05:54

tady v čechcách si můžeš maximálně zadat výrobu ojnic/pístů/ vaček (s otazníkem co to bude zač, a jak to bude fungovat) a svodů, abys to měl o trošičku levnější... soft tady nikdo neumí (resp. mě zatím nikdo nepřesvědčil ani při "ladění" jiných , ne tak kompexních motorů) tak, aby to fungovalo a přineslo rozumný výsledky.. takže výsledek může bejt stejnej jako v případě mnoha jinejch v zahraničí..





na soft ještě koukni na rv corse ( nabízí úpravu na 300PS společně s bolt-ons zásahy) a squadra-tuning...
AR 159 SW TBI TI
AR 156 V6 SW
AR Giulietta 1.4 MA
Fiat Coupe 2.0 16v
Fiat Tipo 2096ccm 16v
ex: bravo HGT, 147 1.6, Stilo 2.0 16v

k0walsky
Uživatelský avatar

Příspěvky: 70
Registrován: 8.6.2017, čtv 12:14
Bydliště: Strakonice

Re: TBi - pokec

Příspěvek od k0walsky » 1.5.2019, stř 20:47

Neměnil jste někdo v poslední době svíčky? Je normální, že jsou konce od oleje ? :) + vypadá, že sákne jeden selenoid :(
Alfa Romeo 159 SW TBi ROSSO

Радим

Příspěvky: 12
Registrován: 17.2.2016, stř 20:16

Re: TBi - pokec

Příspěvek od Радим » 4.5.2019, sob 09:23

k0walsky píše:
1.5.2019, stř 20:47
Neměnil jste někdo v poslední době svíčky? Je normální, že jsou konce od oleje ? :) + vypadá, že sákne jeden selenoid :(
Tak to nevím,nic mi o tom servisák neříkal,když měnil rozvody,měl sem jen jednu svíčku utopenou v oleji. Přetěsnili ventil dekl,a bylo to ok. Problém bylo to,že jsem to měl přímo ve fiat-alfa,a neměli origo tmel,protože Chrysler tehdy nějako šprajcnul,že to nemá certifikaci v USA.....tak se hledala náhrada.Celkem sranda. Ale předpokládám,že by od oleje být neměly

k0walsky
Uživatelský avatar

Příspěvky: 70
Registrován: 8.6.2017, čtv 12:14
Bydliště: Strakonice

Re: TBi - pokec

Příspěvek od k0walsky » 4.5.2019, sob 18:17

Hm tak to bude ono, sákne mi jeden Selenoid a asi budou utopené v oleji všechny 4 svíčky, auto jezdí tak to asi řešit nebudu :) příští rok jde na rozvody tak to nechám udělat s tim :)
Alfa Romeo 159 SW TBi ROSSO

Klesk

Příspěvky: 3
Registrován: 12.1.2014, ned 23:41
Bydliště: Pardubice

Re: TBi - pokec

Příspěvek od Klesk » 5.5.2019, ned 10:50

Zdravíčko pánové.
Mám Tbi ve 159, a trápí mě studené starty a kolísání otáček. Při startu za studena motor jednou a někdy i dvakrát po par vteřinách chcípne. Za tepla se to ještě nestalo.
A druhý problémek je to kolísání otáček. Na to přikládám odkaz na video: https://www.youtube.com/watch?v=DHgSQzB78pk
Je to při neutrálu a konstantní poloze plynového pedálu. Pokud by někdo tušil nebo se s tím setkal, děkuji. Na diag jsem ještě nebyl.
156 1.9 JTD SW
159 1.750 TBi SW

JirCa
Uživatelský avatar

Příspěvky: 80
Registrován: 29.9.2015, úte 21:44
Bydliště: Cheb

Re: TBi - pokec

Příspěvek od JirCa » 7.5.2019, úte 07:48

S tím zdecháním, tohle mi na starém autu dělala lambda sonda, dokud se to nezahřálo tak to zdechalo.

Jinak by to chtělo asi první tu diagnostiku.
Alfa Romeo Giuilleta QV 1750 TBi
Fiat 500X 4x4 - 1.4 MultiAir II 170CV 9AT - Tata
Fiat Bravo II - 1.4 Sport 150 CV - Bro
Renault Megane II - 1.4 72KW - Ex
VW Jetta - 1.8i - Ex

Franik
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 3936
Registrován: 7.1.2007, ned 14:50
Bydliště: Rychnov nad Kněžnou
Kontaktovat uživatele:

Re: TBi - pokec

Příspěvek od Franik » 7.5.2019, úte 21:16

Toto jsem řešil u 1.Fobie a tam to dělal benál od jedné benzinky a potvrdil mě to tenkrát i servis. Začal jsem tankovat u Benziny a byl pak už klid. U oné benzinky jsem bral benzin max do sekačky.
PS ovšem toto by se už nemělo dít u přímovstřikového benzinu jakým je TBi.
Giulietta QV 10/2010 ex.
156 SW 2,4 129kW ex
156 2,5V6 ex
https://www.facebook.com/AutoklempirRovnaniMetodouPdr?fref=ts

rammstein
Štamgast

Příspěvky: 797
Registrován: 9.1.2018, úte 20:19
Bydliště: pod Řípem

Re: TBi - pokec

Příspěvek od rammstein » 7.5.2019, úte 22:17

I přímovstřiky mívají problémy s kvalitou benzínu. A nemusíme ani chodit daleko - viz např. JTS.
159 2.4 JTDm Q-Tronic FL

Klesk

Příspěvky: 3
Registrován: 12.1.2014, ned 23:41
Bydliště: Pardubice

Re: TBi - pokec

Příspěvek od Klesk » 8.5.2019, stř 06:09

Díky za reakce. Tankuji Vervu, tak tím to asi nebude. Brzy hodím diag. jestli to něco ukáže. Napadlo mě ještě podávací nebo vysokotlaké čerpadlo.
156 1.9 JTD SW
159 1.750 TBi SW

Oskar
Nováček
Uživatelský avatar

Příspěvky: 204
Registrován: 17.5.2010, pon 08:34

Re: TBi - pokec

Příspěvek od Oskar » 8.5.2019, stř 07:43

Dělá to lambda sonda. Jsou tam dvě.
Lancia Delta 1.6 HF Turbo
AR 159 1.8TBi Ti

honzikd
Pozorovatel
Uživatelský avatar

Příspěvky: 418
Registrován: 17.2.2014, pon 15:29
Bydliště: Prostějov

Re: TBi - pokec

Příspěvek od honzikd » 9.5.2019, čtv 08:42

@Klesk Zkus místo Vervy jednou natankovat Shell VPower 100 Racing, nebo jak se to jmenuje. Měl jsem problém se studenejma startama 2.2 JTS a taky jsem tankoval Vervu. Hned první nádrž toho Shellu to vyřešila...
159 2.2 JTS
ex. 147 1.6TS 88 kW
ex. 156 2.4JTD 103 kW

Odpovědět

Zpět na „TBi“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host