159 - platforma,motory

[Spirpin]

Tak jsme se už dočkali nových motorů (1.8 T a 2.0 JTD), s cenami se tedy ale moc nevytáhli: http://www.alfaromeo.cz/cc/index.php

[Harous]

Vytahli, ale spatnym smerem...

[rosso155]

jééé, tu osmnáctku v turbu bych chtěl do tý svojí, to by byl mazec

[integrale]

Čau chlapi, jak to klepe?
Dlouho jsem nebyl, protože toho řeším poslední dobou moc a hlavně už nejsem Alfista, páč nemám Alfu - Q4 šla do světa a zůstaly mi "jen" dvě delty (4WD pro mladýcho a 16v pro mě). Navíc jsme řešili vznik integrale klubu, viz. http://www.integrale.cz
Nicméně ke 159 1750TBI: podle mého názoru je to návrat Alfy Romeo. Osobně bych řekl, že až s tímto motorem začíná být to auto torchu zajímavý. je to dáno oprostěním se od GM a je to sakra znát.
První věc je, že se zdá, že těch změn je na autě mnohem víc, i když fabrika to tak neprezentuje. Možná to bylo TI paketem, ale i podvozek reagoval jinak (mnohem lépe) než u předchozí generace 159. Auto je jakoby mnohem komunikativnější a veselejší.
Blok se původně mel konat s hliníku, pak se ale převzal prastarý litinový, známý již z modelu 155 1.7 TwinSpark a 1.8 TwinSpark a 1.8 TwinSpark 16v (ozn. 1.7 TwinSpark se používalo jen marketingově pro eko verzi bez variátoru, byť blok byl s 1.8 úplně shodný). je to tedy překvapivě krátkozdvihový motor, což je poněkud zvláštní; právě podle Fiatu a jejího legendárního motoru 831B5 se totiž dodnes podobné motory řeší většinou jako dlouhozdvihové (kvůli maximalizaci výkonu ve spodním pásmu otáček). U Alfy to ale vyřešili po svém - došli k přesvědčení, že alfu a omegou průběhu výkonu je plnicí přetlak a nikoli poměr vrtání a zdvihu. Turbodmychadlo KKK K-03 (dnes značeno spíš jako Borg-Warner K-03) je nechvalně známé z motorů Audi 1.8 20v turbo, jeho předností je poměrně slušný tok na nízkých otáčkách (malá komora kompresoru, prakticky obdobná s A/R kompresoru), malý moment hybnosti, nevýhodou pak rychlý úbytek toku při vyšších otáčkách (ve vysokých otáčkách je prakticky nepoužitelné). V kombinaci s poměrně vysokým kompresním poměrem (9,5:1) a variabilnímu časování sacích i ventilových vaček došlo k výraznému "přetlaku" na spodních otáčkách s tím, že v ptáčkách nad 5000/min motor již funguje téměř jako atmosférický. Proto je nastaven omezovač otáček již na 5500/min. - účelem je zabránit velkému tepelnému namáhání turba (takže tuneři, kteří budou čistě oblbovat regulaci bohatosti a zvyšovat otáčky bez dalších úprav turbo zničí). Fiat u těchto motorů překvapil například ocelovým sběrným výfukovým potrubím místo litinového, čímž by měla být jednak výrazně eliminována snaha praskat a druhak by měl být lepší tepelný tok do komoroy turbíny.
Popsané platí pro verzi 200 koní, která je nyní v prodeji v modelu 159 za celkem i přijatelnou cenu kolem 850 000 Kč (je potřeba vzít do úvahy, že samotná výroba motoru je celkem drahá, včetně dražší elektroniky Marelli).
Verze GTA by pak měla být vybavena větším a kvalitnějším turbodmychadlem (pravděpodobbně Garrett GT2860RS), takže výkon do 2500/min se pravděpodobně poněkud zhorší, zato se výrazně zvýší v oblasti nad 4500/min. k tomu musí ale dostat i jiné vstřiky a další úpravy.
Hlavním nezvykem u 159 1750 TBi je pak právě "ropácké" chování motoru. Většina řidičů zbytečně motor vytáčí, přičemž pak si stěžují na spotřebu paliva. Je to blbina, protože motor je stavěn na optimalizaci režimu kolem 2500-4500/min a víc prakticky nemá smysl. Pokud se skutečně používá tak, že řidič v běžných situacích řadí do 4000/min., dá se spotřeba v pohodě udržet pod 9 l/100 km, aniž by nějak výrazně utrpěla dynamika jízdy. Smyslem vývoje bylo v podstatě spojit výhody moderního turbodieselu (vysoký výkon v nízkých a středních otáčkách) a benzinového motoru (kultivovanost chodu, širší výkonové pásmo, bezproblémovost)
Na praktické zkušenosti v otázce spolehlivosti si budeme muset ještě chvíli počkat.

[Kubas]

Nazdar, to je dost že ses tady taky ukázal Jinak ten "dieselový projev" turbobenzínu můžu potvrdit ze svého Brava (1.4T 150k), kde opravdu v běžném provozu řadím další rychlost klidně kolem 2.300 otáček a auto s tím nemá absolutně žádný problém.... (spotřebu mám dlouhodobě 7,5....). Samozřejmě nejlepší služby ten motor dá řekněme od 3 do 5 tisíc, ale na běžný provoz stačí i otáčky daleko nižší..... Jestli to nějaký tester točí jako twin-sparka tak je jasné že za 9 jezdit nebude....

Jinak 159 opravdu vyzrála a dokonce i test na auto.cz to potvrzuje.... nízké prodeje jsou záležitostí marketingu, ale to patří do jiného vlákna....

[Radim]

Roman: ty jsi to tedy projel?
jinak o tom litinovém bloku jsme se kdysi bavili po skype. sranda že 1.4 tjety a pak tenhle motor mají základy (blok) někde v počátku 90. let, motory fire (1.4 i dřívě tuším). svým způsobem je konstrukčně nejmladší motor letitá devatenáctka JTD ze který vychází nový 2.0Jtd

[Harous]

Kdyby měl Fiat vyvíjet novou generaci motorů každejch pět let tak teď bude vyrábět maximálně friťáky...

[Kůrkyn]

Ani není třeba, jeden blok motoru se dá inovovat 30 let. Viz Fiat 128 v roce 69 a finální byla např. Dedra 1.6 OHC MPI někdy v ro. 1999..
FIRE je motor někdy z roku 1984, kdy byl představen jako první Fiat motor, který je kompletně montován roboty (Fully Integrated Robotized Engine)
Motor z Fiatu 600 (OHV)z roku 54 byl postupně modifikován až do Fiatu Seicento 900 skoro do roku 2000, možná déle, nechce se mi to hledat.
Pravda je, že Alfa mění konstrukci častěji. Holt vývoj.

Hezký příklad kvalitní italské konstrukce je Fiat Ballila, jehož motor licenčně převzal ještě před válkou český výrobce Walter. Po válce se motor modifikoval pro Škodu Spartak a přes Octavii se vyráběl do příchodu Škody 1000, která měla na začátku 60. let (ve vých. bloku) převratnou konstrkci s hliníkovým blokem. Původní motor Fiat se dál používal v TAZ (Trnavské Automobilové závody) ve Škodě 1500 až někdy do roku 1992 či tak nějak

[Radim]

nikdo nechce aby vyvíjeli co 5 let nový blok, ale je sranda že marketing to podává jako novou generaci motorů (tjet,multiair,jtdm).. i když ten multiair bude asi dost přelomový . jen si myslím že využít litiny má výhodu jen z hlediska trvanlivosti a výkonové rezervy motoru, jinak je to dnes už krok vzad (váha-spotřeba,zatížení přední nápravy..). auta se dělají aby se co nejvíce na trhu točily, nikdo už nechce nájezd 500 000km, ty doby jsou pryč.

[Kubas]

S tou litinou je to fakt, prostě lehčí je lepší.... Na druhou stranu lepší Multiair Turbo s litinovým blokem, než třeba obyčejné TSi s blokem z hliníku.... Prostě je lepší mít o 10% vyšší výkon než o 10% lehčí motor....

[Harous]

Multiair ale nová generace motorů je. Je to stejný jako u JTD - taky to byla nová generace motorů a vycházelo to z komůrkáče 1.9TD a 2.4TD.

[Kůrkyn]

Celolitinový blok je výrazně levnější než hliníkový s vložkami vloženými nebo zalitými. Za stejnou cenu má litina větší schopnost tlumit vibrace a celkově je monolitický blok tužší než hliníkový. Přesto, že litinový blok motoru zabírá vysoké procento celkové hmotnosti motoru, tak to není zas tak na škodu, protože hodně podřadných komponent je dnes z plastů.
Základem motoru je hlava válců, protože na pístovém mechanismu v podstatě není co nového vymyslet, kromě pokusů s novými materiály.

[Radim]

Multiair ale nová generace motorů je. Je to stejný jako u JTD - taky to byla nová generace motorů a vycházelo to z komůrkáče 1.9TD a 2.4TD.

já bych řekl spíš nová technologie na osvědčeném základě, stejně jako první JTD, ale to je ve finále jen slovíčkaření. určitě neusínají na vavřínech.
jinak Kůrkyn má pravdu, ale já to vidím čistě z hlediska řidiče - mám dva pětiválce, jeden litina, druhý hliník, nevěřili byste jak rozdílně se ty auta chovají teď když je kluzko (potažmo na limitu). o hliníkovém šestiválci uloženém až nad nápravou se raději nezmiňuji

[tuta146]

A když o tom chování víš, nedá se to upravit podvozkem?
Nerejpu, ale teď třeba řeším problém s výběrem 159, jsem zarytý benzíňák, ale zatím mi nejlépe vychází 2,4JTDm - jednoduchá úprava výkonu kvalitním chipem v kombinaci s kvalitním podvozkem. Chtěl jsem 2,2JTS, ale když čtu, že reálná spotřeba je cca 10l, a de facto nemožnost výrazného zvýšení výkonu bez razantního zásahu do motoru, tak sorry.
TBi je mimo finanční možnosti, protože je v nových Alfách a jestli se chová jako ropák, tak na to mám OII 2,0TDI.
Zlatá 2,0JTS, u mě kombinace všeho, město, dálnice, blbnutí, pohoda, denní používání , lineární tah od spoda do vysokých otáček a spotřeba 8,3.

[Kubas]

TBi je mimo finanční možnosti, protože je v nových Alfách a jestli se chová jako ropák, tak na to mám OII 2,0TDI.

Tak s tím "naftovým" chováním je to samozřejmě nadsázka..... Ten motor jsem samozřejmě ještě neměl možnost projet, nicméně je celkem jisté, že to bude zážitek.... Jinak nedávno tady psal Roubrt37, že si projel Mito 1.4T 155k a že motoricky je to o dost výš od jeho aktuálního 2.0JTS....

Mimochodem pánové, neznám lepší pocit než v -8st. sednout do hodinu odstaveného auta ohřát se teplíčkem ze stále horké litiny

[tuta146]

To chápu, ale potovnej váhu Mita a 156

[Kůrkyn]

tak to je sakra argument

[tuta146]

Docela jo, měl jsem možnost vyzoušet těžký superb 1,4 a nevěřil jsem tomu jak funguje
Nema cenu zakládat flame a OT, jenom jsem chtěl říct, že zůstávám věrný Alfě a v tuhle chvíli je pro mě u 159 ideální platforma 2,4JTDm nic víc.
Až budu mít peníze na víkendové auto pro radost, tak Brera 3,2 Q4

[Harous]

mám dva pětiválce, jeden litina, druhý hliník, nevěřili byste jak rozdílně se ty auta chovají teď když je kluzko (potažmo na limitu).

To sice chápu, ale těžko to svádět na materiál. Pro relevantní porovnání by si ty motory musel mít ve stejným autě a hlavně by to chtělo srovnávat atmobenzín vs atmobenzín nebo turbodehet vs turbodehet. Oni ty serepetičky okolo těch nafťáků taky něco vážej. Pokud by se v Lybře nebo 156 ukázal technologicky stejnej motor, ale právě s rozdílem litina / hliník tak podle svezení zřejmě poznáš prd... Kromě toho jak už to tak bývá bude mít každý svoje plus a mínus.

[Harous]

Nerejpu, ale teď třeba řeším problém s výběrem 159, jsem zarytý benzíňák, ale zatím mi nejlépe vychází 2,4JTDm - jednoduchá úprava výkonu kvalitním chipem v kombinaci s kvalitním podvozkem. Chtěl jsem 2,2JTS, ale když čtu, že reálná spotřeba je cca 10l, a de facto nemožnost výrazného zvýšení výkonu bez razantního zásahu do motoru, tak sorry.

Nebylo by jednodušší rovnou koupit auto který jede jak chceš? Řešit při výběru motorizace možnost chipnutí mi přijde trochu mimo. Kromě toho ta 2.4 JTD bude jezdit za cca 8,5 litru...

[Kůrkyn]

bez chipa to nejní ono, už pro ten pocit

[tuta146]

Nebylo by jednodušší rovnou koupit auto který jede jak chceš? Řešit při výběru motorizace možnost chipnutí mi přijde trochu mimo. Kromě toho ta 2.4 JTD bude jezdit za cca 8,5 litru...

Samozřejmě že bylo, ale 159 3,2 Q4 je pro denní používání trochu finančně nepraktická

Nikdy jsem neřekl, že čip budu dávat, jenom jsem poznamenal, že je to možnost jak relativně levně a reálně upravit výkon, narozdíl od pseudoúprav typu koncovka výfuku + 30 koní
A spotřeba 8,5l je pro mě OK

[JP159]

Nebylo by jednodušší rovnou koupit auto který jede jak chceš? Řešit při výběru motorizace možnost chipnutí mi přijde trochu mimo. Kromě toho ta 2.4 JTD bude jezdit za cca 8,5 litru...

Harous má naprostou pravdu. A pokud chceš řešit spotřebu, tak pokud s čímkoli budeš jezdit jak utrženej z řetězu, tak to žere všechno. Halt všechno chce svoje.
Toho motoru 2,2JTS bych se nebál, benzín je benzín
Moje 2,2JTS město max 9,8 a mimo max 8,2
Běžnej provoz, normální jízda, žádná brzda-plyn.
Pokud ji ale šlápnu na krk a budu jezdit s tím řetězem tak si halt veme i těch 12-13 no a co? Je to Alfa Romeo a ne nějakej Ekošetřič
Osobně si myslím,že pokud chci jít do AR tak prostě spotřebu neřeším. Podle mě všechno to tlačení na úsporu, zejména nafta, plyn jsou jenom degradace značky.
Pokud slyším nádhernou Alfu chrochtající jak traktor, nebo z ní smrdí propanbutan tak se mi dělá špatně. Sice to nechápu, ale, uznávám, že někomu to zase může připadat jako rajská hudba...
Prosím nekamenovat a pro majitele nafty a propanbutanů prosím "do hlavy nééé"
Děkuji

[tuta146]

My jsme se nepochopili, neřeším rozdíl 0,5l/100km, to bych neměl 2,0JTS a do AR jsem šel už dávno .
Bavíme se o platformě a já jsem popsal jak na to koukám jako fanoušek značky, který nemá na novou alfu TBi, jezdí alfou denně a vybírá si motorizaci. Favorit byla vždycky 2,2JTS, ale odrazují mě reálné zkušenosti se spotřebou na zdejším fóru. Jsi asi první, kdo píše, že ve městě se vejde pod 10 a mimo jdeš skoro na 8
A buď tak hodný, neurážej mě, že tlačím na spotřebu a degraduji značku

[Kůrkyn]

Doba je taková, každý chce ropáka...