Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec....)

Odpovědět
Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18994
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Kubas » 18.12.2011, ned 21:51

:-D Tak jestli si myslíš, že Marko má víc informací než Italiaspeed, tak to beru jako dobrý vtip. Nic proti němu, nevím kdo to je, ale píše o značkách napříč světem, zatímco italiaspeed je server zaměřený jen na italská auta, takže tomu určitě věnuje mnohem víc času.... Mimochodem, čekal bych, že seriózní moto-novinář bude psát pod svým jménem, ne pod pseudonymem....

Italiaspeed zveřejňuje detailní účetní informace a opravdu velkou spoustu článků o všem možném týkajícím se italských aut, to je oproti markovi úplně jiná liga....

Buď jak buď, ať jsou aktuální plány jakékoliv, vše se ještě může 100x změnit a s tím nic nenadělá ani Marko, ani Italiaspeed.
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

Radim
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2897
Registrován: 5.1.2007, pát 08:25

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Radim » 18.12.2011, ned 22:01

z mé zkušenosti je italiaspeed dost optimistický,ale ty infa bývají pravdivá. škoda jen těch termínů :-D
Alfetta GTV 2.0 L
156 2.5 V6 ("baby GTA" projekt pro syna)

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18994
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Kubas » 18.12.2011, ned 22:06

no čoveče nevím, jak často Italiaspeed čteš a jestli všechno, nebo jen Maserati, ale mě přijde, že v poslední době se Fiatu vyloženě vysmívají :-D (zejména pro jeho pokus prodávat F500 v USA a zpackanou reklamní kampaň mají vyloženě slabost :wink: ).

Jinak třeba o Freemontu píšou, že oproti Journey nebyl pro Evropu (kromě instalace JTD) VÚBEC upraven, že to je teda čistokrevná amerika.... (ačkoliv Fiat tvrdí, že jej pro evropany "vyladil") :wink: Ale je to věc názoru.... Každopádně trvám na tom, že řešit, co bude Alfa vyrábět v roce 2015 je dokonalé věštění z křišťálové koule....
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

roberto37
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 3367
Registrován: 22.2.2007, čtv 23:35
Bydliště: Zeltweg, AT
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od roberto37 » 19.12.2011, pon 00:53

já zase četl, že 4C má být na přelomu 2012/2013 a nemá stát o moc víc jak 60000eur :???:
AR Giula 2,0 Super
EX AR 159Ti 2,0 JTDm SW MRDKA Bianco Dehet
EX AR SW 156 2,0 JTS konečně zase doma
EX AR SW 2,0JTS Selespeed Ferrari zábava pro Plebs
Nejsem AFTOMEKÁNIK, moje drobné foprafy fesměs končí felkou katastrofou

Radim
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2897
Registrován: 5.1.2007, pát 08:25

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Radim » 19.12.2011, pon 10:52

ted uz moc nectu,ale driv v casech 2007-8 docela treba 159tce pridavali, a obecne byli s model launch spis optimisticti. ale asi sami vidi,kam to vedou tak se nechteji ztrapnovat tim, ze veri slibotechnam z automobilky..
Alfetta GTV 2.0 L
156 2.5 V6 ("baby GTA" projekt pro syna)

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18994
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Kubas » 19.12.2011, pon 10:55

přesně tak - jakožto seriózní médium přidávají k termínům AR rovnou tak dva roky :wink:
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

RV147
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2138
Registrován: 30.11.2007, pát 21:26
Bydliště: Pardubicko
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od RV147 » 20.12.2011, úte 07:40

Na na auto.cz je článek o tom jak se Alfa chystá expandovat do USA, zaměří se na tamní trhy a teprve až si tam vydobude pověst a slávu, vrátí se do Evropy a čeká slavobránu. Nevím, se současným portfoliem mi to přijde jako hoodně velká utopie. Kdo od Alfy čeká to co 60-tých letech, bude asi zklamán.
Alfa Romeo 147-3dv. 1.9JTD16V-powered by Sarkan
Alfa Romeo 75 2.0 TS
Chevrolet Corvette C6

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18994
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Kubas » 20.12.2011, úte 07:56

o tom článku se tady právě bavíme :D
Osobně si o té americké cestě moc nemyslím, že by mohla být úspěšná... Ale hlavně si myslím, že to je fakt momentálně vaření z vody.... (ze strany novinářů).

Na druhou stranu, když se podíváš na nové Camaro a představíš si, že za +/- stejné prachy by ti něco takového nabídla Alfa, tak to nezní až tak špatně, co? :wink:
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

RV147
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2138
Registrován: 30.11.2007, pát 21:26
Bydliště: Pardubicko
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od RV147 » 20.12.2011, úte 11:14

No tak něco jako Camaro,Challenger s logem Alfy bych asi bral hned. Já to ale pochopil tak, že v evropě mají mizerný jméno a museli by se podbízet s cenou a pracně budovat pověst a v usa čekají, že každej vzpomene na zašlou slávu značky a bude ochoten za to dát prachy podobný BMW. Na druhou stranu ten Doge Dart se může najít i zákazníky v evropě. Ti co chtějí třeba místo 159 sedan po něm šáhnout můžou. Horší než 159 to není a třeba to bude mít i příznivou cenu. Rád bych se dočkal nějaký silný zadokolky. 4C za cenu ne o moc víc než 60000E už mi přijde trochu drahá. Lehce přes milion bych za to dal ale 1,5 už mi přijde mimo mísu.
Alfa Romeo 147-3dv. 1.9JTD16V-powered by Sarkan
Alfa Romeo 75 2.0 TS
Chevrolet Corvette C6

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18994
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Kubas » 20.12.2011, úte 11:35

cena, termín a parametry 4C jsou ve hvězdách.... Preventivně šetři, zatím se fakt neví nic :wink:
Jinak kdyby Dart udělali i jako Giuliettu sedan, asi by si to nějaký kupce našlo. Lepší než 159 to jízdně bude těžko, ale asi by to bylo podstatně levnější a nejspíš i malinko lehčí, praktičtější a s širší nabídkou motorů.... (benzínových)
Problém ale vidím v tom, že u Dartu zatím tuším nepočítají s dieselem a ten by naopak Giuliettě dost chyběl.... No, těžko říct....

Jinak co se "americké cesty" týče, tak určitě tam Alfa nejde bojovat s německou prémií, to je blbost. Spíš jde o to, že v Americe auta vyrobíš levněji než v Evropě a zároveň má Alfa reálnou šanci prodat jich tam víc než v Evropě.... Čili například to střední SUV, které se mělo dělat v Turíně, se přesune do USA: má to logiku - většinu produkce stejně budou tvořit Jeepy, tak proč dělat v Itálii. No a pak se část produkce udělá jako AR a obrovský americký trh nějakých 50-60 tisíc kousků ročně snad absorbuje (v Evropě by byl zázrak tolik prodat). No a když se to auto chytne a budou na ně pozitivní reakce, tak se bude převážet přes moře k nám....

Ale fakt teď těžko hádat, co bude....
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

Radim
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2897
Registrován: 5.1.2007, pát 08:25

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Radim » 20.12.2011, úte 11:48

ono s evropou to vypadá všelijak, ale uplně to tady vypustit, když AR se zatím v USA neprodává je přeci nesmysl!

jinak já bych za žádný nový auto nedal ani ten milion jako RV, ale ani půl mega. čím dál víc je zřejmé, jak se vše materiálově ojebává, takže pokud to někdo nemá na firmu, nemůže o tom racionálně uvažující člověk vůbec přemýšlet. ale jasně, marketing umí hodně :-D
Alfetta GTV 2.0 L
156 2.5 V6 ("baby GTA" projekt pro syna)

Hampice
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 9101
Registrován: 7.11.2009, sob 05:48
Bydliště: Jesenice (Praha-západ)

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Hampice » 20.12.2011, úte 12:05

To Radim: mám úplně stejný názor...
Alfa Romeo 164 QV (1992)
Alfa Romeo Giulia 2.0T Super (2018)

krtmoj
Štamgast
Uživatelský avatar

Příspěvky: 633
Registrován: 18.2.2010, čtv 12:27
Bydliště: Kladno

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od krtmoj » 20.12.2011, úte 12:23

Nj ale když nikdo neni ochoten investovat do novéhou auta tak se ani nemůže divit, že je Alfa tam kde je. :smt102
1750 ATB => JSEM JEŠTĚ MLADÝ NA ŠESTIVÁLEC :D

Hampice
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 9101
Registrován: 7.11.2009, sob 05:48
Bydliště: Jesenice (Praha-západ)

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Hampice » 20.12.2011, úte 12:30

Když mají 800 lidí v marketingu, kteří nic nedělají a jen berou obrovské peníze, tak se nemůžou divit, že jsou tam, kde jsou...
O dobrém nápadu spojit se při výrobě potenciálně klíčového modelu s GM raději ani mluvit nebudu...
Alfa Romeo 164 QV (1992)
Alfa Romeo Giulia 2.0T Super (2018)

Radim
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2897
Registrován: 5.1.2007, pát 08:25

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Radim » 20.12.2011, úte 12:37

krtmoj píše:Nj ale když nikdo neni ochoten investovat do novéhou auta tak se ani nemůže divit, že je Alfa tam kde je. :smt102
já ti rozumím, ale osobně prostě po zkušenostech už nejsem ochoten už dát ani 300 tisíc za tříletý auto. ale za veterána to klidně dám (i víc).

kdyby lidi nebyli zmasírovaní, že potřebují co 4 roky nový, designově lepší auto, pochopili by, že starý modely s mnohem větší materiálovou odolností a nižšími cenami dílů, navíc bez elektroniky kvality kuchyňského spotřebiče jsou o všech stránkách rozumnější volbou. jenže to by nikdo nový nekupoval. posedlost moderní doby, mít vše nové a vyměnit v co nejkratším cyklu (a tímpádem všechno a na všem ojebat) je mi opravdu cizí.
Alfetta GTV 2.0 L
156 2.5 V6 ("baby GTA" projekt pro syna)

Harous
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 8568
Registrován: 5.1.2007, pát 12:22

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Harous » 20.12.2011, úte 13:47

Radime, oni třeba Ty lidi nejsou zmasírovaný, ale nechtějí mít stejný problémy jako teď řešíš Ty se 159. :smt033
Hyundai Santa Fe T-GDI HEV AWD - 25´
Ford Mustang GT Convertible 4.6 V8 MT - 00´
KIA Sportage T-GDI HEV AWD TOP - 22´
KTM 990 Adventure
nej ex - Subaru WRX STI 2.5 Sport Limited Edition - 16´

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18994
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Kubas » 20.12.2011, úte 13:58

tak nový auta se furt prodávat budou, asi těžko koupím do firmy 4 roky starou ojetinu, když potřebuju za rok nalítat 50 tkm a nemám čas (nebo lidi) na to, aby mi jezdili s autem do servisu, sháněli díly atd. atd.

Nicméně jako soukromá osoba ze svých (sviňsky zdaněných) peněz bych byl taky na pochybách.... S ohledem na obrovské propady cen nových aut je to prostě pro soukromé osoby luxus (a nebo volba pro ty, kteří autům prostě fakt nerozumnějí, rozumnět nechtějí a holt si koupí za 250 Megana s pětiletou zárukou a hotovo)....

Jinak chlapi zas nevěřte všemu co se píše - s tím odchodem AR do USA. Alfa tady v Evropě VŽDYCKY bude. Možná se nějaké velké SUV od AR bude prodávat jen v améru, ale Giulietty, Mita, časem snad 4C a nějaký ten sedan, to se sem určitě dostane....
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

RV147
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2138
Registrován: 30.11.2007, pát 21:26
Bydliště: Pardubicko
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od RV147 » 20.12.2011, úte 14:10

Já se troufnu považovat za člověka nezmasírovanýho, ale třeba 4C mi přišlo jako auto pro řidiče s minimem kompromisů, kravin apod. Prostě jako KTM Xbow nebo Lotus. Sice to není úplně to co bych si představoval, ale budiž. Za tyhle peníze ale ne. Co se týká auta pro normální denní užívání taky nemusím mít současnej "high-tech", ale jezdit veteránem nebo i youghtimerem taky moc nejde. Prostě Tě donutí ekofanatici, neschopný servisáci, nedostatek kvalitních pneu a v poslední řadě i spolehlivost a koroze k něčemu novějšímu. Opravdu vím o čem mluvím, jeden čas jsme denně používal 75-ku, to je prostě na vybavení si vlastního autoservisu. Když se spojíme a založíme hnutí, třeba to půjde líp :-D
Alfa Romeo 147-3dv. 1.9JTD16V-powered by Sarkan
Alfa Romeo 75 2.0 TS
Chevrolet Corvette C6

Radim
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2897
Registrován: 5.1.2007, pát 08:25

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Radim » 20.12.2011, úte 14:41

Harous: tak buď rád že ti subaru drží, řešit novýho japonce bych nechtěl už tuplem.

RV: nikde jsem nenapsal, že chci jezdit denně veteránem nebo 20letým youngtimerem. jen nechci dávat za ty současný jebky víc, než je nutný. hranice "kolik" leží u každého jinde. tvůj pohled, že 4C je natolik zajímavý,že mega jo-beru,já ho nemám a ani nedám,ale dává mi to vězší smysl než to uvalit za passata, jak se říká, "v plný náloži" :D
Alfetta GTV 2.0 L
156 2.5 V6 ("baby GTA" projekt pro syna)

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18994
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Kubas » 20.12.2011, úte 15:10

tak 4C je zajímavé v tom, že to auto tě nejspíš bude bavit i za 10 let. Je to sice nové, ale filozofii to má jak starší sporťáky: všechno pro jízdu, na ostatní se*e pes :-D
Čili když si to koupíš a máš trochu vatu, můžeš si to nechat dalších 10 let a furt tě to bude bavit. Morální zastarávání tam taky nějak velké nebude a z ceny to spadne třeba o půl mega, určitě ne tak moc jako Alfy GTA.... :wink:

Jinak "Passat za milión" je věc, kterou kupují taky jenom firmy. To nikdo při smyslech ze svého nedá. Však se stačí podívat na statistiky, co se tu prodává - korejci a lowend od Renaultu. Ti trošku movitější si dovolí oktávku nebo VW.... Jinak se tu neprodává nic, všechny pořádné auta jsou na firmy...
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

Radim
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2897
Registrován: 5.1.2007, pát 08:25

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Radim » 20.12.2011, úte 16:57

u mě se s postupem času ten pohled celkem dramaticky obrátil.
jak si kupuju dražší a mladší auta, ale mezitím jsem zkusil i starší klasiku, už to vidím jinak. mě moderní auta, na to co nabízejí přijdou zoufale odfláknutá - pod "kreativně" vyhlížejícími kabátky často primitivní zavěšení, řízení bez citu, přemíra plastů, ošizené materiály, pumpování modelů levnou elektronikou, která má nahrazovat zážitky a "bavit".. dále off-record přiznání subdodavatelů, jak jsou tlačeni dělat díly na hodně omezenou životnost atd atd. ale už OTčkuju.
btw Kubas odzelenal.. :-k
Alfetta GTV 2.0 L
156 2.5 V6 ("baby GTA" projekt pro syna)

Harous
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 8568
Registrován: 5.1.2007, pát 12:22

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Harous » 20.12.2011, úte 18:25

Já bych to tak tragicky neviděl, třeba víceprvkový zavěšení už je běžným standardem i v naprostých spotřebákách. Když porovnáš jízdní vlastnosti srovnatelných aut dnes a před deseti patnácti lety tak to šlo většinou ohromně nahoru. To se dá říct i o výbavě která se do těch aut dostává právě díky nízký ceně elektroniky. Naproti tomu šla i přes inflaci neuvěřitelně dolu cena. Stačí si porovnat co šlo za půl mega koupit před deseti lety a co jde koupit teď. S tím teda samozřejmě souvisí i úroveň některých materiálů... Celkově se ale automobilky chovají přesně tak jak požadujeme my zákazníci.
Hyundai Santa Fe T-GDI HEV AWD - 25´
Ford Mustang GT Convertible 4.6 V8 MT - 00´
KIA Sportage T-GDI HEV AWD TOP - 22´
KTM 990 Adventure
nej ex - Subaru WRX STI 2.5 Sport Limited Edition - 16´

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18994
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od Kubas » 20.12.2011, úte 19:33

tak jasně.... Fiat Brava 1.6 stál v roce 96 450 tyček, měl 100 koní, ABS, 1 bag a klimu.
Dnes stojí srovnatelný Megane 270, má těch bagů 6 a k tomu dost jiné výbavy....

147 1.6 distinctive 2001 nějakých 650 tyček. Dnes za to pomalu máš Giuliettu QV....

Ano, ty auta jsou defacto nudnější a nudnější, jenže on je takový i stav na silnicích. Zácpy, drahý benzín, hustota provozu, bouračky, bodové systémy, ekologie....

Kdo chce čistou zábavu, musí solit prachy za vyloženě specifické auta typu Lancer, 4c a já nevím co a nebo jít do youngtimerů....
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

RV147
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2138
Registrován: 30.11.2007, pát 21:26
Bydliště: Pardubicko
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od RV147 » 20.12.2011, úte 20:23

Radim: Já s Tebou v názoru na nový auta naprosto souhlasím. I ten víceprvkovej závěs se prostě odflákne. Hlavně aby tam byl, aby to konkurence nenapadla. Jakej z čeho a kolik vydrží nikoho nezajímá. Já jsem jenom zvědav jak na tom budou současný zázraky s korozí. Tady se přeci jen od dob Fiatů Ritmo a Tipo, Felicie atd. ledacos změnilo k lepšímu. Zatím..Jenom bych chtěl Radimě vědět příklad auta, kterým bys teda třeba te´d chtěl jezdit. Nový ne, ojetina nad 300 taky ne, potom už jsou spíš ty youngtimery.. :smt064
Alfa Romeo 147-3dv. 1.9JTD16V-powered by Sarkan
Alfa Romeo 75 2.0 TS
Chevrolet Corvette C6

A.J.Michal
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 4900
Registrován: 10.12.2008, stř 19:06
Bydliště: Tlumačov, je to kousek od Zlína
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomické informace (Alfa, koncern Fiat, a tak vůbec...

Příspěvek od A.J.Michal » 20.12.2011, úte 20:28

ja jsem se dival po ojetych 156ka po FL a ja vam nevim, porad mi pripada, ze ta moje petasedma je proste nejlepsi volba na kazdodeni jezdeni, nahradni dily? ty ma Hondzik nebo Icecoolman, opravy si delam sam, a v jednoduchosti je sila. Nevim ,ale tyto nove auta, co maji v sobe ty elektronicke udelatka, me nejak neberou. Autu se neco nezda a hnetka je v nouzaku, pak hledas kody zavad a ja nevim co jeste. Jedina slabost petasedmy je antikorozni ochrana....
Alfa Romeo Spider Graduate US 1986
Giulietta 2.0 TD
75 3.0 V6 QV RSR
75 2.4 TD
159 SW 2.4 JTDm 154kw Q4
Mercedes ML 270CDI
Transporter T5 + autopřepravník 2600 Kg
Jawa 50/23 Mustang, Piaggio Ciao, Royal Enfield bullet 500

Odpovědět

Zpět na „Alfa a vše kolem + další italské stroje a značky koncernu Fiat...“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 2 hosti