Alfa Romeo 164 (pokec)

[Kubas]

tak když píšu zadohrab, tam myslím kvalitně udělaný.... ne nějaké shity.... jinak jo, transaxly mají těch záludností opravdu hodně, ostatně na Novantě je kardan a jeho vyvážení to poslední co mi brání si to auto pořádně užít.... u víkendovky různé technické pasti až tak neřeším, ale beru že koupit to jako funglovku na denní využití mohlo být občas o nervy....

A souhlasím, že série 105 je nedostižná.... však taky moje 164 uvolnila místu něčemu v tomto stylu....

[MichalT]

Krásná debata Celkem zajímavě řešený to má právě Talbot Tagora - auto, který mě provází už víc než 20 let, měl jsem jich celkem deset, ve všech možných verzích, za mě je to jedno z nejlepších aut co kdy byly vyrobený. Tagora má klasickou koncepci, ale kardan tvoří tyč, uložená v trubce, která je sešroubovaná pevně jak s převodovkou, tak s diferákem na druhý straně, ten je uchycen v pomocném rámu zadní nápravy, která má trojúhelníková vlečená ramena. Vzhledem k tomu, že motor je uložen podélně s těžištěm za přední nápravnicí, na které sedí, přenáší se pomocí zmíněné trubky hmotnost sestavy i na zadní nápravu. Auto je tedy velmi dobře ovladatelné, nemá problém fungovat skvěle i v zimě a netrpí na problémy tradičního kardanu. Je to možná lepší řešení než transaxle, protože vyvážení bylo dosaženo stejně, ale spojka, řazení, atd. je řešeno klasicky. Rozhodně je to lepší i než běžný kardan, který váhu dozadu nepřenáší, nevýhodou může být větší náročnost na prostor, ale to u velkého sedanu tak nevadí.
Měl jsem (a mám) postupně i tři kusy nejvýkonnější verze SX s motorem 2,7 V6 se dvěma trojitými (ano, trojitými) Webery a 170 PS, kdysi jsem někde četl, že to je jediný šestiválec, který má hezčí zvuk než Busso, to nechci provokovat, jen chci říct, že zní také skvěle. Auto má i na dnešní poměry nevídanou výbavu, jako pal. počítač, hlídání všech žárovek v autě, všech hladin vč. ostřikovačů a brzdovky, také sleduje destičky na všech čtyřech kotoučích, zadní repro si mohou cestující vzadu ovládat nezávisle, atd. - to vše v autě, které se vyrábělo v letech 1980 - 1983. Jenže záhy na to Talbot skončil celkově a já už se nemám kam posunout. Mám tady jedno auto, které si chci postavit podle svých představ, ale to ještě bude dlouho trvat a pořád to bude auto, které bylo poprvé narýsováno v polovině 70.let. Logickými pokračovateli by byly Peugeoty, taková 605 by ještě celkem šla, ale vše další už ve mě vzbuzuje spíš odpor než touhu. Proto jsem tak rád, že jsem "objevil" Alfu Romeo, je to značka, kde si dokážu vybrat i novější auta podle mého vkusu a nemusím zůstat zaseknutý v 80.letech.
To je důvod, proč já - celý život "simkař" (Talbot byl původně Simca) s občasnými úlety k Mercedesu, jsem si najednou tak snadno oblíbil Alfu. Někteří mí známí jsou z toho zmatení, někteří to berou trochu jako zradu, nebo chvilkové nadšení, ale když se na to podíváte jak jsem napsal výše, tak to dává smysl. Ony totiž Alfy a Talboty mají strašně moc společného. Jedinečný design, který se nepodbízí širokým masám, ale přesto je krásný, pokroková technika a nadprůměrný komfort, v zásadě vysoká spolehlivost ovšem s výkyvy, způsobenými spíš nekvalitním zpracováním (v Poissy pracovalo od 70.let hodně Marokánců a Alžířanů), které ovšem skalní fanoušek rád odpustí, auta obou značek jsou dělaná tak nějak víc srdcem než hlavou, důležitější je elegance a snadné ovládání než nezničitelnost a blbuvzdornost (například se mi líbí jak se u Alf, naprosto stejně jako u Simek a Talbotů, nemusí třískat s dveřmi), apod. Takže asi tak

[Rasputin]

Ono, fest origo transaxle by mala byt prave koncepcia aku si opisal na talbote, kardan ulozeny v tunely, ktory spaja napravy.

[rossogtv]

...kdyz mi zde nekdo zacne kalet na transaxly, nejradeji bych mu nakopal pr.el.....
zminovana zadni brzda byla i u Alfasudu, kde byla namontovana vepredu. K te "genialite " designu Alfasudu jeste dodam: vyborne resene ulozeni vodni pumpy, zkuste si ji jednou vymenit, to same plati pro "genialni" stelovani ventilove vule, navic prevodovky a vacky odchazeli faktorem 5X oproti transaxlum, o zcela nefunkcnich zadnich brzdach nemluve. K tomu jeste plneni prednich ramen a prahu penou - jak to muze dopadnout, kdyz se mezi to dostane jeste vlhkost...
Jedeme dal s 105 : tento prehistoricky, ciste reseny design ma naprosto katastrofalni rizeni, o zadni poskakujici naprave skoda mluvit a ta prepakovana, velmi tvrda pruzina predni napravy ma za dusledek pomale rozpadani struktury predni karoserie -doslova se trhaji body svaru, pokud je tam jeste koroze, tim vic.
To, ze 105ka zdili synchronizaci s 116kami, nebudu zminovat, zivotnost je u obou stejna, ale prevodovky transaxle jsou na repasi daleko jednodussi.
Na to, ze puvodni konstrukce transaxlu pochazi nekde z roku 1970-1972, je plna obdivuhodnych technickych reseni, na coz jini vyrobci nemeli koule.
Co se tyce kardanu a razeni, je to jen otazka zpravneho servisu, nic vic, nic min.
A co se tyce 164ky.....je to vyrazne novejsi konstrukce, takze neco na tom lepsi byt musi, ale kdyz se treba Alfa 75 2.0 TS doladi na stejnou uroven - a ze to jde - nebojim se srovnani s 164 2.0TS. Ta ma totiz jednu zasadni chybu - je to predohrab.

[rossogtv]

Ja nic, ja ti to jen pujcil na svezeni...
myslim ze uz na to mam realisticky pohled, bylo by to skvely auto mit zadni nahon, ale i tak, ve svy dobe to muselo byt hodne dobry, kdyz i dnes to konfekci necha v prachu...

Ma to uz neco z yountimeru, ten posaz, rizeni naplacato, zvuk Busso motoru, cloveka to proste bavi (a objektivni duvod nejde popsat), proste auto z analogovy ery dopneny o par pocitacu, ktery nastesti obsluhujou jen periferie.

a jinac, tohle muzu jen podepsat, od prvniho do posledniho pismenka, lepe se 164ka popsat neda

[riprex]

A vydrží podle tebe ten transaxle fungovat spolehlivě třeba 200tkm? Bez zásahu do převodovky, uložení kardanu atp? A co to řazení? Dá se s tím dělat něco aby to řadilo jako auto ne jako autobus? Nezažil jsem transaxle, kde by to fungovalo dobře, už z principu jak to je udělané to vždycky bude jak šoupat kámen vrbovým proutkem. Ostatně soudruh Clarkson se v tom kvůli tomu málem zabil, protože se mu táhlo řazení namotalo do kardanu, když se rozhodlo upadnout. Nedomyšleností tam je spousta.
Co se Alfasudu týče ano, měl své chyby, netvrdím že ne. Taky to šlo do produkce dřív než mělo a vyráběly to jižanské opice. Funkčnost byla ale výrazně lepší než u soudobého Golfu GTI, kterej je brán jako ultimátní hothatch (subjektivně ještě lepší byla 205 GTI, ale Golfem jsem jel jen druhou generací, první neznám).
105ková série má zase své specifické vady, ale v kontextu doby mi to nepříjde špatné. Jasně, šnekové řízení není příklad brilantnosti, ale v kontextu doby (Spider vs. Spitfire) to je dobré. Že odcházej synchrony jako u transaxlů... to je dáno relativním stářím té konstukce, nikde to nebylo o moc lepší. Že se transaxle doladit dá a udělat z toho lepší auto je jasné... ale o tom se nebavme, posuzujme sériové stavy. Beru, že s tím máš víc zkušeností, přecijen v tom žiješ velmi dlouho... ale transaxle na mě dojem neudělal, ani dnes, ani dřív a duševně bych asi vlastnictví a provoz něčeho takového nezvládl. To radši Deltu Integrale nebo ten předohrab

Každopádně sorry za Nicméně ono i na těch srazech to je vidět, že na prvních místech jsou přemotorované předohraby a ne transaxly. Co mě třeba vezl Michal... holt to je víc na efekt než na rychlost

[Kubas]

tak ony ty predohraby jsou o 10-20 let mladsi, vykonnejsi, min vylitane a s tuzsima kastlema.... ve finale je ta pohanena naprava ten nejmin dulezity faktor....

[riprex]

.... ve finale je ta pohanena naprava ten nejmin dulezity faktor....

A vo tom to je

[Ladin 164V6]

No hele, proste by mne jeste vic bavila byt zadohrabava... Tecka (je mi fuk jesli jsem o 1s pomalejsi)

Jinak jedinej transaxl co jsem ridil je Kubasovo 90, po chvili hledani ovladace okynka jsem byl jako doma, poprve mi skrtla 2ka, ale pak uz ne kdyz clovek vi ze musi pomaleji, jinak se to ridilo uplne na pohodu

[riprex]

Na pohodu jo, ale na něco trochu akčnějšího moc ne. Jako jo, obdivuju kohokoliv kdo má koule na to s tím jezdit rychle po okreskách... od jisté doby, co jsem si v jedné GTV6ce tam loupnul trojku místo pětky a udělal efektní hodiny (vím, moje chyba) k těmhle věcem prostě důvěru nemám Ale tu nemám ani ke 159 od toho stromu...

[Ladin 164V6]

Tak jasny, chce to vetsi koule... Po 3 letech s M3 si taky na hranu netroufnu, ale je to proste vic ridicsky narocnejsi coz mne bavi.

[Harous]

Zajímalo by mě jaká byla taková AR 75 3.0 V6 jako nová... A věřím tomu, že s pravidelným servisem by těch 200 tisíc bez problémů dala. Neříkal bych, že je transaxle nedomyšlenej, ale servisně náročnej. Všechno tam má svůj důvod. I ty zadní brzdy jsou kvůli neodpruženým hmotám, ne kvůli tomu aby tam byl špatný přístup.

[riprex]

Nevim, ale děda míval svého času nové (dobře, dva roky staré s 20tkm) GTV 2000 z roku 83... a byla to taková hromada šrotu, že nakonec v zoufalství skončil s novým bílým sračkoritem 136L

[Harous]

Zkus být trochu konkrétnější. Takhle je to jen výkřik do tmy...

[riprex]

Byl problém s řazením - vychozenej ten kloubek a řadilo to dost blbě. Byl rozváženej kardan (dvakrát měněna přední hardyspojka a ložisko kardanu), střešní okno protékalo, objevily se praskliny kolem uchycení stabilizátoru, nefungoval správně synchron na dvojce, koroze začla brát kapsy za předními koly, jak bylo trochu chladno zlobily všechny zámky na autě, vzpěra kufru se měnila dvakrát, hučely ložiska, vůle v uchycení zadní nápravy... ale já si to všechno nepamatuju, musel by mi to sepsat. V kombinaci s celkem tragickou dostupností dílů to bylo hotové peklo a chudák ten, kdo si to pak koupil

[Harous]

Tohle všechno u jednoho 2 roky starýho auta? Tolik závad snad nemají ani všichni transaxlisti tady dohromady...

[riprex]

V tý době bylo nový auto obecně nejvíc se seroucí věc, protože hromadu věcí si majitel musel postupem času vychytat a vyřešit sám... takový DODO. Nejen Alfy, ono i naše Škodovky, kompletní produkce BL, kompletní produkce SSSR... problém byl hlavně v tom, že zatímco Capri se sice sypalo furt, ale opravilo se to kusem drátu a kombinačkama, tak transaxle od Alfy je zbytečně složitý a nedotažený systém, který je prostě náročný udržet v chodu. Co vím, třeba 928 tohle má vyřešeno daleko lépe. Sice trpěla na dost elektrických problémů, protože to byl na svoji dobu raketoplán, ale mechanicky mi příjde daleko lépe vymyšlená (nikdy jsem ji nevlastnil, byť jsem chtěl).

Ale to je jedno, zanechme Jen mě šlo o princip toho, že zaprvé přední náhon není horší než zadní, liší se to jen tím přístupem k řízení auta a zadruhé že pro Alfu bylo tehdy dobře, že se zbavila transaxlu, protože pro normální lidi tento systém byl nepoužitelný. Takže bych 164 tu FWD koncepci nevytýkal, protože je provedená dobře a jako celek funkčně.

[Harous]

Se 164 souhlas. Ale pořád nemůžu souhlasit s tím, že by byl transaxle nepoužitelný. Nakonec i čísla mluví za vše. AR 75 se prodalo skoro 390.000 kousků. Jak už jsem psal - servisně náročný ano, ale nepoužitelný rozhodně ne...

[Kubas]

Riprex trosku prehani, jako skoro vzdy ;-)

[rossogtv]

trochu ? ja myslim ze musel byt vcera totalne zhulenej, jinak by nenapsal takovou kopu sr.cek za jeden jediny den......ja muzu uklidnit vsechny majitele transaxlu a kteri se jimi chteji jeste stat...ja jsem byl odjakziva velky fanda VSECH transaxlu, a co se tyce spolehlivosti - na Porsche 944 se velmi rady sesrotujou sami od sebe kompletni differencialy, s
synchronama byly problemy i zde ( ale mnohem vic u 928 ) no a ze spojkova lamela je ulozena ne na pruzinach ale v gumovym puku ktery se rad rozlitne....kardan ulozeny v roure zacne drive nebo pozdeji hucet a menit v nem ty loziska je skoro nadlidsky ukon ( trubka je 2m dlouha a loziska je treba dostat na spravne misto ) O 924 se radsi ani nebudu zminovat. Takze kdyz to tak srovnam ( a PORSCHE, to neni Hyundai, ne ? ) tak mi transaxly u Alfy pripadaj stejne spolehlive, s tim, ze servis je cca tak 10x levnejsi nez u nemeckeho kolegy. Priplatek je ovsem za jmeno, ne za nejakou vetsi kvalitu, lepsi konstrukci nebo spolehlivost.

[riprex]

Tak ono to zas musíš brát lehce s rezervou, každá konstrukce má svoje. Já transaxle nepovažuju za dotažený, když jsem kupoval 164 QV měl jsem možnost za stejné peníze mít GTV 2.0 z roku 86 a k tomu i zdravou kastli (Richieho bejvalka) a vím moc dobře, proč jsem to nechtěl. Neuchvátilo mě tehdy kromě vzhledu (Giugiaro prostě umí, byť to zezadu vypadá jak škodovka) nic. Mohlo to bejt dobrý auto, skvělé, sám jsem si to strašně přál, protože ono ten základ tam prostě je, to člověk cítí, ale...

Take the old GTV6 as a prime example. I owned one once and it was a nightmare. The worst car I’ve owned. Deeply uncomfortable, spectacularly impractical and blessed with steering so heavy that navigating into a London parking space was like navigating a donkey into a budgie cage. Then there was the complete lack of quality. Nothing worked. And when you got one thing fixed something else would break on the way home. Once it tried to murder me. The linkage from the gearlever to the rear-mounted gearbox fell off and jammed the prop shaft, causing a sound not heard on earth since Krakatoa blew up, and the rear wheels to lock. But behind the oyster-like impregnability of its ergonomics and hidden in the sea of snot were two perfect pearls. The styling. And the howl from its V6 engine. In a tunnel, at 4000rpm, it was more sonorous than any music. It was like having your soul licked by angels.

In essence, then, Alfa has always understood what makes driving a thrill. But it has never been able to make a car. Well, not a car that a rational, normal human being might want to buy. Think of them as underground German art films.

Tohle tak nějak shrnuje můj názor...

[Harous]

Jestli někomu z toho auta něco odpadává tak bude problém buď v servisu nebo k chování k autu. Že máš zkušenost s nějakým dobitým kusem chápu, ale nemá cenu zatracovat celou řadu...

[riprex]

Nebo prostě v nevalné kvalitě výroby a návrhu

[MichalT]

Něco z jiného soudku - dá se sehnat vnitřek této trysky ostřikovačů světel? Jak je vidět na fotce, jedna ze tří trysek chybí a nechci kvůli tomu měnit celý ten segment, muselo by se to lakovat atd.

tryska.jpg (39.89 KiB) Zobrazeno 1051 x

[riprex]

Zrovna tohle se obávám, že je celkem problém. Nejen ta kulička, ale i celej ten segment sehnat nebude snadný.