Voda metanol - vstřikování přímo do sání

[HonzaR]

dabl.

[Harous]

Vycházím z dokumentace k Fw-190 kterou mám a kde jsou ty plnící tlaky uvedený. Proto taky uvádím hodnoty a data k BMW 801. Tolik k mým zdrojům.

A nevím proč se vztekáš, nebral jsem to nijak zle. V tý diskuzi na kterou odkazuju jsou fakt zajímavý data, tabulky a hodnoty různých motorů z manuálů. Pro mě jako leteckýho fandu rozhodně zajímavý informace který stojej za povšimnutí.

[HonzaR]

Tak ta technická dokumentace je určitě "provozní manuál"..asi taky ne , že jo..
Takže trochu hledej a porovnávej--.Co kde tvrdí není až tak beton-pravda--zvlášt na barevný komplet-encyklopedie pozor--mluvil jsi někdy s nějakým Němcem, co na těch strojích lítal--soused byl Rakušák--a stíhač..a to se často dělali i u Němců klidně i na koleni za provozu pěkný "vyfikundace"--jak už to válka přináší..

tak k tý 801--třeba právě z "Palby" tady--není nad to "srovnávací hodocení "dostupných dat...
..
BMW 801 C byl pohonnou jednotkou původních Fw 190. Pracoval s palivem označeným jako B4 a oktanovým číslem 87. Motor měl regulátor seřízený na maximální plnicí tlak 1,32 ATA. Po něm přišel na frontu BMW 801 D-2 s klenutými písty, díky ním vyšším kompresním poměrem z 6,5 na 7,22:1 a regulátorem povolujícím plnění až pod tlakem 1,42 ATA. Motor již potřeboval pro správný chod tehdy nové palivo C3 s vyšším oktanovým číslem 96. Ani to však zpočátku nepostačovalo a muselo být revidováno - až pomocí dalších aditiv bylo dosaženo skutečně dostatečných antidetonačních schopností, že motor mohl být na 1,42 ATA skutečně spolehlivě provozován (pozdějším vývojem motoru i paliva dokonce na 1,65 resp. 1,85 ATA). A malá perlička - u BMW 801 C a D-2 (1,42 ATA) se pohybujeme ve výkonovém rozmezí okolo 200 PS--

klíčem je vždycky palivo a antidetonační postupy..
dále z Palby související..

Jumo 213 sloužil v pozdních Fw 190 s původním plnicím tlakem 1,42 ATA si vystačil s "nízkooktanovým" palivem B4. Toto palivo postačovalo i pro dosažení plnicího tlaku 1,7 ATA, avšak při snaze dostat se výše, na 1,8, resp. 2,0, již muselo být použito buď "vysokooktanové" palivo C3 (které bylo pomalu nedostatkové a prakticky všechno "vyžraly" velice rozšířené motory BMW 801), nebo se muselo využít služeb přídavných antidetonátorů, v tomto případě známého zařízení MW50. To sloužilo na jednu stranu k vnitřnímu chlazení motorového prostoru, ale především k zvýšení antidetonačních schopností paliva. Zatímco s palivem C3 bylo možné dosáhnout plnicího tlaku až okolo 2,02 ATA bez MW50, s B4 stejného plnění šlo dosáhnout pouze ve spojení s touto "sračkou" MW50 samozřejmě znamenalo mrtvou hmotnost, kterou letadlo muselo sebou táhnout, omezovalo množství neseného běžného paliva a bylo samo o sobě mírně komplikované.
A ještě jedna zajímavost - když se Willi Messerschmitt hnal za rychlostními rekordy, povolil u rekordního motoru DB 601 obrovský plnicí tlak (navíc jistě byly zvýšené i kompresní poměry). Aby motor s takovým tlakem vůbec dokázal pracovat, použil místo benzinu starý dobrý "čistý" alkohol To, že se životnost motoru pohybovala v řádech desítek minut maximálně je věc jiná, ale v důsledku ten motor byl schopný dodat nějakých 2000 - 3000 koníků (absolutně si nepamatuji, kolik přesně to bylo). A pořád to byl v zásadě skoro stejný DB 601, který pracoval v původních Bf 109 E

.............................

Tady je ten Merlin 60 z Mustanga
/se vstřikem vody...
Opět šlo o řadový dvanáctiválec chlazený kapalinou s válci do “V“ o objemu 1649 krychlových palců (27 litrů)
značení ---V-1650-9
- převodový stupeň kompresoru 1.stupeň - 6.391 : 1, 2.stupeň - 8.095 : 1
- vzletový výkon 1380 hp u hladiny moře při 3000 ot/m a plnícím tlaku 61'' hg
- maximální výkon 2280 hp ve výšce 3750 ft (1143 m) při 3000 ot/m a 90''hg


a teď ten plnicí tlak použitý v Merlinu 60 typ V-1650-9

čili 61hg=61x3,3377=203,5997kPa=2,076 at vzletzové plnění :-)
max= 90 hg = 90x3,3377 =300,393 kPa=a podělíme převodem na atmosfery
1at=98,066,kPA tedy max. tlak byl 3,06.at....:_).takže na válečný roky naprostá pecka.
a spojenci měli objektivně k dispozici excelentní palivo.


-------------------------------
...čili tohle je lapidárně povrchně shrnuto, oč tu vůbec při vstřiku vody v kostce běží--a taky tak nějak to upozorňuje, že nic není úplně "zadarmo"--že každý takový "udělátko" uřízne pěkných pár motohodin--to je-- málo platný--
už od války jistota..

[Harous]

Dobře no. Zase mi podsouváš něco co jsem nenapsal. A čím to celý začlo? Tím, že jsem si dovolil napsat, že v tomhle nemáš pravdu:

Tak u těhle válečných aplikací šlo taky hlavně i o obejití octanových nároků konstrukce motoru..při plnicím tlaku 1.7 a víc ..a režimu maximálního výkonu..
On vsokooctanovej benál pro stíhačky C3 přestával být k dispozici a ..a se vstřikem vody se používala norma benálu B4..

[HonzaR]

Harous: no ono mi ani tak nejde o to-mít za všech okolností pravdu--jak to asi vnímáš, ale o to
NEPLÁCAT TU PITOMOSTI--prostě snížit pro toho, kdo to tu čte množství nepřesností, vedoucí
k "hovadinám" na minimum..

čili cituješ mi tu porád to, na čem trvám..

BMW 801 nebyl jedinej přeplňovanej německej motor na stíhacích strojích-/ a v závěru války se šlo i u něj na tlak 1,8 právě díky C3-palivu .., který v podstatě odsával ostatním nasazeným motorizacím , který to doháněly právě MW50..čili i u BMW 801 v závěru války nikoli pouze 1,4 / ...
-o vlastní komplexní pokročilost návrhu motoru tu v diskuzi naprosto nejde-, nemá smysl se bavit o hvězdici a řadový konstrukci a rozbírat výhody a nevýhody a nějaký celkový hodnocení lepší, horší---diskuze je přece o provozu na hranici detonačního hoření přeplněného agregátu, což bylo za druhý války vymakáno na kompresorem přeplněných motorech stíhacích strojů do krajnosti a není plodem pár uplynulých desetiletí v autoprůmyslu--a v tom jsem napsal naprostou pravdu..do roku 45 byla v tomhle provedena obrovská práce na všech bojujících stranách -zprávy -myslím výzkumné zprávy -amíků jsou ještě k dispozici..

Za další Smysl vstřiku vody nebyl pouze "chlazení"směsi--o tom, jak pracuje voda v palivu by mohli povídat totiž i mechanici automobilových soutěží 50let--2% vody se míchaly těsně před závodem přímo do paliva právě pro razantní nárůst antidetonačních vlastností--a tam se s dodatečným vstřikem vůbec nepracovalo--samotná chemie hoření paliva se často opomíjí..

čili ti to sem teda/tu mojí větu/ taky ještě jednou překopíruju
Tak u těhle válečných aplikací šlo taky hlavně i o obejití octanových nároků konstrukce motoru..při plnicím tlaku 1.7 a víc ..a režimu maximálního výkonu..
On vsokooctanovej benál pro stíhačky C3 přestával být k dispozici a ..a se vstřikem vody se používala norma benálu B4..

Máš snad pocit, že tohle neplatí právě o motoru-Jumo 213-viz moje citace ..?
a proč máš ten dojem-to jsem teda už na bednu z tebe-tak si ty základní údaje prpvozu Jumo213 přečti znova--



Jumo 213 sloužil v pozdních Fw 190 s původním plnicím tlakem 1,42 ATA si vystačil s "nízkooktanovým" palivem B4. Toto palivo postačovalo i pro dosažení plnicího tlaku 1,7 ATA, avšak při snaze dostat se výše, na 1,8, resp. 2,0, již muselo být použito buď "vysokooktanové" palivo C3 (které bylo pomalu nedostatkové a prakticky všechno "vyžraly" velice rozšířené motory BMW 801), nebo se muselo využít služeb přídavných antidetonátorů, v tomto případě známého zařízení MW50. To sloužilo na jednu stranu k vnitřnímu chlazení motorového prostoru, ale především k zvýšení antidetonačních schopností paliva. Zatímco s palivem C3 bylo možné dosáhnout plnicího tlaku až okolo 2,02 ATA bez MW50, s B4 stejného plnění šlo dosáhnout pouze ve spojení s touto "sračkou.../ve spojení se vstřikem methanol-voda/viz teda znova tu mojí větu/
a dával na konci války nějakých 2050 koníků/...

Já v tom svým tvrzení neshledávám žádnej problém--a nevím porád, proti čemu se "ohrazuješ.."

[Harous]

Vzdávám to, máš pravdu, si nejlepší a nejchytřeší a víš všechno... Tleskám. =D>

[HonzaR]

Špatná odpověď--o to tu jak říkám prostě nejde--tohle jsou fakta--je něco jako
"objektivní skutečnost." který se s určitou námahou můžeme aspoň přiblížit ...
Jako ve vědě jakýhokoli druhu je kategorie "objektivní fakta" a práce s nima alfa a omega
a emoce tam nemaj co dělat--
to co říkám z hlediska dat jsem si nevymyslel--nevytvořil jsem nic, co potřebuje"hodnocení"..
Jen jsem rutinně zvyklej číst data a pracovat s nima-a když je sem už dávám, tak na nich trvám a
nemám rád plácání "přibližně, skoro "-to je cesta do pekel dlážděná přesvědčením, že vím o čem mluvím..-uveď v čem je to co říkám blbost , rád to přijmu, nebo to netvrď..
se mnou argumentuj jenom z tohohle hlediska a nebudeme mít problém
--mě o "osobní satisfakci" rozhodně nejde..
Souvislosti a fakta--to je cesta
/- mám ještě chabý zbytky fotografický paměti..:-)/

[Harous]

Fakta jsou, že BMW 801D-2 fungoval s vysokooktanovým palivem C3, měl plnící tlak 1.42 ata a používal se u něj systém MW50.
Ty ostatní kecy který sem kopírješ jsou už jen nepodstatná omáčka.

Nikde jsem totiž netvrdil, že by jiný motory nebo i jiný verze nepoužívaly vyšší plnící tlaky. Jen jsem si dovolil napsat, že použití MW50 nebylo vázaný na vyšší plnící tlaky a benzín B4.

[HonzaR]

Jenže "nedokonalost motoru BMW801 po stránce tlaku plnění a vysokooctanovým nárokuuž při překročení 1.4ATA není téma který sem řešil a tvoje poznámka neřeší fakt toho , jestli říkám pravdu nebo ne--
pro mnou uvažovaný motor Jumo213--platí to co říkám přesně a taky o to mi šlo--to že měl s vysokým plnicím tlakem jeden náhodný motor--BMW 801 --problém je objektivní fakt a teprve v závěru války při pořádným zdokonalení vysokooctanovýho C3 se z toho vyhrabal aspoň k tý 1.8.
Což nějak nevím proč opomíjíš. .snaha neustále zvyšovat plnicí tlaky motorů to byly závody po celou druhou válku--na všech agregátech se o to hrálo..jestli se třeba u některýho volil vysokej kompresní poměr, pak relativní nízký tlaky plnění byly prostě jen aktuální technickou limitou
/DB 601N kom.poměr 8,2:1, ..Merlin 6:1/ všechno je věcí volby..
Merliny v závěru války zkoušely i 120"hg..mazec

oč ti teda jde..piš si co chceš--ale netvař se, že opravuješ "chybu" někoho v předešlém příspěvku..
Pro mě je motor jen motor a z BMW801 nemočím "šikmo" jako některý borci na Palbě..

Dohledej si funkci WEP u spojenců--takže MW50 není něco "zázračného", co by tu nebylo v jiný podobě u spojenců--a taky MW50 není něco "zázračného" co by používal pouze jeden "zázračnej" konkrétní motor BMW801..
Byl to dobovej přístup k řešení problému hranice detonačního hoření..
Nemyslím, že pochopíš jak to píšu a proč..je mi to šumák

.................................
Pro ty, kdo odchytli poznámku o výzkumných zprávách amíků--šlo mi v podstatě přes tuhle slovní licitaci jenom o tohle--naše -zdá se nevyhnutelné-kočkování s Harousem berte jako druh neškodné diskuzní relaxace..a zábavnou omáčku..

[Richie]

nikdo myslim v alfe nema motor ze stihacky z druhe svetove

[HonzaR]

Přesto když si dohledá zprávy z výzkumu, který byl na vstřiku vody do pístového motoru provedenej,
v rámci zbrojního závodu HItler x spojenci== určitě neprodělá..

Jedna věc je jednoduše nacpat trysku do sání, druhá vědět jak se tohle potom ve spalovacím motoru celkově opravdu chová--ale to prostě překračuje možnosti tohohle vlákna..

/Jedna věc je empiricky vědět "že to něco dělá", druhá vědět CO TO DĚLÁ../
a tuning je pokud možno právě o tomhle--jinak je to "cesta přes bolest"
A tohle je vlákno o tuningu--čili..
jakýkoliv příspěvky sem vždycky na takhle všeobecným foru naráží na "morální problém"-
-nemít na svědomí ničí motor--kdoví v jakém aktuálním stavu..
a to je taky dilema při rozhodování--přispět sem do vláken tuningu věnovaným nebo ne..

300koní z bussa ..v garáži? :-)
viz sousední vlákno ..

[yan.ko]

Problematikou vstrikovani smesi metanolu s vodou v automobilovych motorech se zaobiraji patricne clanky na SAE/SAGE. Mohu doporucit

[HonzaR]

/díky za rozumnej hlas.do diskuze./

[undermeadow]

Já myslím, že jsme tu příliš zabředli do historie. Čtení je to zajímavý, ale hraničí to s
Ve stručnosti popsaný efekt vstřikování vody metanolu do dieslového motoru je na stránkách Snowperformance, kde jsou dole zmíněny příslušné SAE dokumenty, jak zmiňuje yan.ko.

[braynshe]

No a funguje to, nebo ne? Je to jenom můj pocit, že z tebe zatím nevypadly žádné postřehy?
Nenapínej nás sakra!

[yan.ko]

co by na tom nemelo fungovat?

[braynshe]

Možná jsem to špatně formuloval... tak tedy jinak... jak to funguje? Jaké jsou první postřehy z provozu? Navýšilo to výkon znatelně? V jakém spektru otáček se to navýšení reálně projevuje? Pozoruješ změnu spotřeby paliva? Co cena té úpravy?

[HonzaR]

V tomhle jednoduchém uspořádání počítej obvykle mezi 10-15%
/ v závislosti jestli se jedná pouze o vodu, nebo směs vody methanolu v různém poměru a množství--účinek methanolu je mnohem radikálnější, výparné teplo methanolu je opravdu vysoké /
a pokud není současně řešen + výkon systému navýšením plnícího tlaku na turbu+ odpovídající odezvy na vstřiku atd.., což byl důvod proč se tohle většinou "implantuje"--tohle je původně prostředek-i u diesela -vnitřního chlazení a umožňuje motor v principu celkem ždímat...samo o sobě to má přínos +- jak píšu..současně to umožňuje většinou i zásah do složení nafty a to vede k dalšímu navýšení..nafta od pumpy není až tolik "žhavá"..
..a zrovna tolik stojí většinou slušnej systém..
Pozn.
Při vstřikování většího množství methanolu--pozor na fakt že se jedná o kvalitní odmašťovač, je opravdu potřeba to při "pokusu o max" zohlednit a počítat s tím..

U benálu potom jde o už od války popsaný efekt radikální navýšení oct. čísla paliva a tím pádem umožňuje agresivnější mapu + vyšší kompres.poměr+ vyšší plnicí tlak při přeplnění --pak to navýšení ke kterému to vede může být
při dané úrovni paliva jinak nedosažitelné..

[undermeadow]

Jak jsem psal už ve svém druhém příspěvku, tak to tam mám celkem čerstvě namontovaný. Párkrát jsem to opatrně projel, jenom abych to zhruba naladil a zjistil jak s tím vůbec jezdit. Navíc pár dní po namontování jsem přezul na zimáky a tím u mě končí veškerá sranda
Trochu jsem to protáhl při cestě na Vysočinu a bylo cítit, že tam je výkon navíc a to v podstatě v celém rozsahu otáček - díky tomu, že se vstřikování vody-metanolu řídí podle tlaku v sání, čili i při sešlápnutém plynu na podlahu, třeba ve 2000ot/min, se vstřikuje maximální dávka. S rostoucíma otáčkama se zdá být motor více k neutahání než dříve, prostě táhne a táhne až za hranici 4000ot/min.
Bez úpravy mapy vstřikování nafty je teoretický nárust výkonu kolem 15%, jak píše HonzaR. To není žádné závratné číslo, ale v kombinaci s dobrým chiptuningem by se dalo dostat hodně vysoko, bez toho aby motor příliš trpěl (výrazně nižší EGT).
Co jsem taky vypozoroval je, že motor míň kouří. Byl jsem zvyklej, že když to třeba na dálnici zašlápnu na podlahu, tak je v zrcátku patrný lehký kouřový oblak. Teď s vodou a metanolem jsem nic takového nezahlídl, takže zřejmě je nafta lépe spálena i se sazema (a nebo jsem slepej). Co mě osobně dost zajímá je čistící schopnost, proto už se nemůžu dočkat, až vyjedu ještě pár nádrží vody-metanolu, a pak zkontroluju sání, jak to tam bude vypadat. Doufám, že ten marast zmizí [-o<
Samozřejmě by to chtělo měření a čísla, k čemuž jsem se nedostal a teď v zimě pochybuju, že se mě to vůbec povede. Leda že bych zajel někam na brzdu...
Co se týče ceny, tak kit od AEM (čerpadlo, nádrž, controller, trysky, ventil, hadice) mě přišel na cca 5500kč, potom bylo potřeba vyrobit nátrubek na sání (dal by se určitě i někde sehnat) a jiné drobnosti. Takže celkem tak 6000kč nejvíc.

Jinak ať se podělí o své zkušenosti s vodou-metanolem yan.ko, ten už to tam ňákej pátek má

[Dallen]

Co použití v oturbených benzínech?

[HonzaR]

No tam ta pr.del se změnou octanový hodnoty paliva vstřikem vody na sání vlastně u stíhaček začala..
Ten systém takhle -sám o sobě-poskytuje jen zlomek možnosti-je to vlastně hlavně vstupenka k "radikálnější mapě".a hlavně kom.poměru a plnicímu tlaku na benálu .aniž by člověk tankoval palivo 100Kč/litr a víc.

[A.J.Michal]

hmm tento system asi v budoucnu vyzkousim na mem predkomurkaci. On ten vm motor je haklivy na vetsi zahrivani a toto by mu mohlo pomoci + dalsi rezerva pri zvysovani vykonu. Asi to jeste nikdo nezkousel v predkomurkaci?

[HonzaR]

Zkoušel--už po válce se to pralo do dieselů..to ještě vysokotlakej vstřik ještě nebyl na pořadu dne..literatury v podobě specializovaných zpráv z výzkumu je dost..ona + emulzní nafta..nevyrostla na zelený louce..

[Milano75]

hmmmmm

něco sem už o tomhle slyšel, hlavně tedy spíš o vstřikování vodní mlhy do sání

docela mě zajímá to snížení teploty spalovacího prostoru, sem tam ted dal na doporučení motoráře, slabší těsnění pod hlavy u mého VM motoru a hlavy byly asi načaté od poslední destrukce turba a teď dopraskly- pravděpodobně olej natekl na žhavičky a ty se roztekly
po dvou kolech na kameni ukazoval motor 130°C

snažil jsme se snížit vnitřní teplotu chladičem oleje, ale moc to vy špičkách výkonu nepomohlo

a tohle by byla docela zajímavá metoda

lze to nějakým způsobem vyrobit made in home??

[HonzaR]

Ono nejvíc bude záležet, jestli se jedná o jedno občasný použití, nebo o dencodenní záležitost..
To jednorázový použití jde trochu ofikslovat../převaha alkoholu--spíš methylu v přivstřiku nebo aspoň 50-50 s vodou zabrání riziku , že se válec a píst potká s "neodpařenou kapalinou"--rozprášený methyl se v teplém sání odpaří skoro bezprostředně.. za masivního ochlazení..obsahu /
To dencodenní použití je naopak závislé na naprosto dokonalém rozprášení..jinak se motor dost rychle odporoučí..při použití dobré pumpy je to pak o vyřešení dávkování v závislosti na množství "plynu" na pedálu..celé je to jen problém přídavná nádrž-tryska-pumpa-regulační prvek../