Giulietta (pokec, novinky, dojmy....)

Odpovědět
HonzaR
SemTuFurt

Příspěvky: 1928
Registrován: 20.1.2008, ned 20:31
Bydliště: Praha

Re: nová Giulietta

Příspěvek od HonzaR » 16.8.2010, pon 18:18

8C je trapas, to není auto pro zákazníky co nekupujou červenýho koníka..na tom se shodnem.. čili filozofie ostatních výrobců cílí "dolů"prodáme vám zábavný ostrý sportovní auto..to tvoří důvěryhodný obraz na našlapaným trhu ..určitě.pro smrtelníky chodící denně do práce,.. .filozofie Alfy ...sice bychom to uměli, no nase.eme vám je v podstatě určitá skrytá arogance --když se ti to nelíbí, jdi vedle k červenýmu koníkovi nebo drž hubu..tak to vnímá dost lidí, co tyhle auta kupujou a je jim nostalgie a nápis na haupně to poslední , rozhodnou jízdní vlastnosti.roku 2010.
tím "cuoresportivo" degraduje samo sebe a jaksi není úplně bráno v kontextu okolí jako
tvrdý bojovník o sportovní image v současným nacpaným trhu nebo dokonce lídr ...bohužel

il ciuffo
Štamgast

Příspěvky: 522
Registrován: 10.4.2009, pát 19:04

Re: nová Giulietta

Příspěvek od il ciuffo » 16.8.2010, pon 19:36

No tak to s tebou uplně tak nesouhlasím... Já dělal ve firmě co půjčovala supersporty 2 roky a klientům nešlo jen o to, kolik to má z nuly na sto a jak to jede. Šlo jim třeba i o exclusivitu. Hlavně těm co tyto auta kupovali. Takže v tomto ohledu mimo cuoresportivo o kterém píšeš je 8c dobrá volba vzhledem k počtu vyrobených kusů. A když vezmu sebe jako příklad, vůbec mě nese.., že Alfa vyrobila 8c který si nikdy nekupím, asi... Naopak jsem rád, že Alfa udělal kus umění a ukázala, že umí vyrobit i supersport. A svezl jsem se v lecčem, díky své práci, i v závodních autech na okruhu. Cuoresportivo nemusí mít jen něco co má z nuly na sto za pět vteřin či maximmálku třista, ani 250kw a víc. Je to dojem jaký máš z jízdy a další věci. A to co se mně u Alfy líbí je to, že i když mám hatchback s ropákem po kapotou, ač jsem jezdil v čem sem jezdil, když si sednu do Alfy a projedu se někde po hezkých okreskách, tak mám dojem, že sedím ve sportovně naladěném autě a mám úsměv na tváři. I když to není zadokolka co má přes třista koní. A to právě jiné značky bez sportpaketů, snížených podvozků atd. nemají a i když to některé mají, nemají to srdce, necítíš to tam. Třeba BMW M3 co jsme měli, super auto, zadokolka, velky vykon, skvělý podvozek, spolehlivé atd. Ale to auto nemá duši, i když je s ním legrace a je to skvělý nástroj. Prostě ani na okruhu v něm nemám ten pocit co v Alfě, je to jen stroj, sice špičkový, ale pořád jen stroj. Neříkal jsem mu přezdívkou, nemluvil s ním, nehladil ho po zrcátku a neděkoval mu, že mě někam odvezl. To je podle mě to cuoresportivo co Alfy mají a majitelé to milují. O to podle mě jde. Třeba pro mě má Ferrari taky to cuoresportivo, měli jsme Ferarri Modenu a ja jí miloval, ale nikdy bych si jí nekoupil, ať už proto že na ní nemám, je absolutně nespolehlivá a na běžné ježdění nepoužitelná. Což moje Alfa je a miluju jí stejně. To je to o čem mluvím, že Alfa narozdíl od Ferarri vyrobí nové auto s cuoresportivo co koupíš i za 400tis. Nebo ojetou bombu GTA za 300tis. Ale zároveň umí udělat i konkurenci Modeně v podobě 8c a to mě hřeje u srdce.
Naposledy upravil(a) il ciuffo dne 16.8.2010, pon 19:57, celkem upraveno 2 x.

Honza R.
Štamgast
Uživatelský avatar

Příspěvky: 904
Registrován: 18.7.2010, ned 13:01

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Honza R. » 16.8.2010, pon 19:48

il ciuffo píše:Dvě auta mít nemůžu, potřebuju jedno a to nejlépe nové či co nejnovější kvůli finanční stránce za servis a díly, potřebuju s ním jezdit denně, takže mě nesmí sežrat, občas potřebuju něco většího převézt či jet na dovolenou, ale jsem automobilový nadšenec a chci se pořádně povozit, když to jde. No a teď babo raď. Jo a abych nezapomněl, musí to být alfaromeo1
To zadání sedne jak hrnek na p*del na Giuliettu QV. On je taky rozdíl jezdit při srovnatelné dynamice za 12-13 litrů (147 GTA) nebo za 8-9 litrů (Jůlie QV). Šel bych do ní :smt023


HonzaR píše:nostalgie a nápis na haupně to poslední , rozhodnou jízdní vlastnosti.roku 2010. tím "cuoresportivo" degraduje samo sebe a jaksi není úplně bráno v kontextu okolí jako
tvrdý bojovník o sportovní image v současným nacpaným trhu nebo dokonce lídr ...bohužel
Částečně souhlasím, ale Giulietta QV je dle mě trefa do černého. Za necelého třičtvrtě mega mezi novými vozy neseženeš ostřejšího rodinného mazlíka, slovem rodinného myslím i použitelného pro každodenní užívání. Není to jednoúčelovka jen pro radost, ale když člověk potřebuje, odveze v kufru pračku, 5 lidí a psa. Ideální auto pro mladou rodinu se sportovními ambicemi.

Alfa určitě nespí. Příští rok bude luxusnější Giulia a koncept 2uettottanta naznačuje, jak by mohl vypadat nástupce Spideru... nechme se překvapit.

http://www.autoweb.cz/autosalon-zeneva- ... nta/18017/
Alfa Brera 1750 TBi

il ciuffo
Štamgast

Příspěvky: 522
Registrován: 10.4.2009, pát 19:04

Re: nová Giulietta

Příspěvek od il ciuffo » 16.8.2010, pon 20:53

Sorry, nějak se mi tu zdvojil příspěvek. Dal jsem upravit a nahrál se mi znova. Asi jsem se nějak uklikl. Poprosím admina, aby ten první kratší smazal, pokudto půjde. Děkuju.

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18967
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Kubas » 16.8.2010, pon 21:08

smazáno....
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

Hampice
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 9077
Registrován: 7.11.2009, sob 05:48
Bydliště: Jesenice (Praha-západ)

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Hampice » 16.8.2010, pon 23:14

Honza R. píše:To je otázka, zda je pro dynamiku důležitější točivý moment nebo nějaký ten koník navíc.
Dynamiku určuje točivý moment, jako faktické vyjádření síly stroje.
Alfa Romeo 164 QV (1992)
Alfa Romeo Giulia 2.0T Super (2018)

il ciuffo
Štamgast

Příspěvky: 522
Registrován: 10.4.2009, pát 19:04

Re: nová Giulietta

Příspěvek od il ciuffo » 17.8.2010, úte 08:31

Díky Kubas. Jinak Honza R. má pravdu, Julie je auto pro denní používaní se sportovními ambicemi, což Focus RS nebo Megane R.S. určitě nejsou. A pro mě by byla asi ideální, ale jak jsem psal, nějak mi nesedla a nelíbí se mi vnitřek. Asi bych si zvykl, ale dát tolik peněz za něco co se mi moc nelíbí se mi nechce. To už je hezčí Mito a s motorem 1.4T multiair jede krásně, ale je zase moc malé. Proto zatím padla volba na GT.

Honza R.
Štamgast
Uživatelský avatar

Příspěvky: 904
Registrován: 18.7.2010, ned 13:01

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Honza R. » 17.8.2010, úte 08:45

Julinku jsem nijak detailněji neprohlížel, ale určitě bude rozdíl v interiéru podle výbavy. QV má v interiéru více černých prvků a možná i materiály budou jiné. U Brery jsem se rozhodoval mezi světlým hliníkem nebo tmavým hliníkem na středovém panelu, je to detail, ale úplně to změní charakter a dojem z auta. A ten příplatkový 8C lak vypadá naprosto luxusně, jakoby se člověk díval do vodní hladiny, má úžasnou hloubku a mění odstín podle úhlu pohledu. Mě se třeba Julča v bíle barvě moc nelíbí, ale v 8C je to pecka. Pro konzervativní zákazníky možná trochu na hraně mezi peckou a pouťovostí, každopádně je to výjimečné auto, za kterým se každý ohlédne.

GT je nádherné auto, nadčasová klasika, ale motoricky o generaci starší. Přeji šťastný výběr :smt023
Alfa Brera 1750 TBi

il ciuffo
Štamgast

Příspěvky: 522
Registrován: 10.4.2009, pát 19:04

Re: nová Giulietta

Příspěvek od il ciuffo » 17.8.2010, úte 09:10

jj, barva 8c je pecka, vážně. ale je za příplatek 40tis na Giuliettu. Jinak v tom máš pravdu, že QV bude si vypadat trochu jinak.. Ale pořád když vedle sebe postavím Giuliettu, Mito, 147 A GT, volba padne na starší generaci. Jinak je pravda, že motoricky jsou starší no... Ale třeba JTDm se tak moc nezměnily.

Honza R.
Štamgast
Uživatelský avatar

Příspěvky: 904
Registrován: 18.7.2010, ned 13:01

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Honza R. » 17.8.2010, úte 12:55

podívej se tady:
http://www.autofun.cz/za-volantem-alfa- ... 6/fotky/3/

na palubovce je tmavý broušený hliník, okenní sloupky a strop jsou v černé, celek působí vkusně.
Alfa Brera 1750 TBi

il ciuffo
Štamgast

Příspěvky: 522
Registrován: 10.4.2009, pát 19:04

Re: nová Giulietta

Příspěvek od il ciuffo » 19.8.2010, čtv 12:18

No, je to lepší, ale pořád nic moc. Ani ty vypínače mi nesedí. To už je hezčí interiér Mita.

Martin Ti
Nováček
Uživatelský avatar

Příspěvky: 166
Registrován: 4.8.2010, stř 11:40
Bydliště: Jindřichův Hradec

Re: proč jsme si koupili alfu

Příspěvek od Martin Ti » 23.9.2010, čtv 09:44

Jak už sem psal mě se Gullieta nelíbí vzhledově ani jízdně. Srovnával jsem jí s mojí 156 2,4 JTDm TI.....

Vzhledově vypadá vyšší a je vyšší než můj sportwagon TI, že tak vypadá je zapříčiněno těma světlama, který jsou podél, kdyby byli napříč tak jí to pěkně rozšíří. Ten čumák se mi taky nelíbí!
Vevnitř volant je prostě hroznej, blbě se drží a vypadá dost blbě a lacině! Řadící páka moc malá, sem jí tam někde pří rychlejším řazení hledal! A jde moc zlehka u sportovního auta ocením tvrdší kulisu, abych cítil jak tam ty rychlosti padají. Řízení už není tak strmé jako u mé a zbytečně moc přeposilované. U sportovního auta chci strmé řízení a je mi úplně fuk, že mám potom problém zaparkovat, ona mi to vrátí v první zatáčce. Podvozek dobře drží stopu nato, že je tam jen Mc Person, ikdyž modifikovanej. Proti lichoběžníkové nápravě co má 156, 159 to prostě nemá. Zadní náprava je v poho, abych jen nehanil!

Tak teď trošku motoricky, Gullieta je lehčí než moje 156, ale na sprintu sem jí natrh a docela o dost. Ona má 170 koní já mám 175 koní a vyšší hmotnost tak sem se s tím nemohl ňák vyrovnat tak sem se s ní svezl. To sem asi neměl dělat, fakt to nejede a to bylo jedno jestli sem měl DNA v poloze normal nebo dynamic, trošku změna tam byla, ale čekal sem brutálnější obrat. Podle mě je tam to tlačítko jen na okrasu jinak je úplně naprd. Jo klidně to mohlo být tím, že ten motor měl najeto 3000km a nebyl zajetej či co, prostě nevím a byl sem zklamanej.

Teď nebudu dělat ňáké ukvapené závěry, nejdřív se svezu ve čtyřlístu s turbo benzina a jestli to nebude úplně jiné auto tak už teda nevím.
Jinak si myslím, že kdyby alfa zůstala u boxerů a u zadního pohonu, aspoň u ňákých modelů tak by si klienty našla, už jen alfisti by byli určitě raději a kdo má jednou alfu tak chce většinou zase alfu, ale hlavně to nesmí být krok zpět.
Tohle je jen můj názor, každý na to může mít jiný náhled!
Alfa romeo 156 Sportwagon TI 2,4 JTDm 129 Kw

Hampice
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 9077
Registrován: 7.11.2009, sob 05:48
Bydliště: Jesenice (Praha-západ)

Re: proč jsme si koupili alfu

Příspěvek od Hampice » 23.9.2010, čtv 13:17

Martin Ti píše:Tak teď trošku motoricky, Gullieta je lehčí než moje 156, ale na sprintu sem jí natrh a docela o dost. Ona má 170 koní já mám 175 koní a vyšší hmotnost tak sem se s tím nemohl ňák vyrovnat tak sem se s ní svezl.
Další co porovnává diesla s benzínem.... A 1.4 proti 2.4 ???? Euro 3 (bůhví jestli) a Euro 5??? Chlape, vrať se na zem!
Alfa Romeo 164 QV (1992)
Alfa Romeo Giulia 2.0T Super (2018)

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18967
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Kubas » 23.9.2010, čtv 13:25

papírově ty auta mají zrychlení defacto stejné - lehce pod 8s....

Asi nemá cenu tady rozjíždět další teoretickou diskusi, nicméně na nějaké techničtější trati bych si vsadil na Jůlinku a ne na 156 JTDm.... Však ono se časem na Kameni ukáže.... :wink:

Jinak co se interiéru týče, tam jsem byl taky zklamaný.... Ale chce to vidět verzi se sportpacketem - černý strop, černý pás na přístrojovce, kovové pedály a jiný, sportovní volant. Tam už je z pohledu alfisty vše OK.... Bohužel je otázka, jestli se sportpacketové verze do ČR jako předváděčky vůbec dostanou....

Ten sportpacketový volant je asi nejlepší, jaký jsem měl kdy v ruce.... fakt to chce vidět....
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

Radim
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2897
Registrován: 5.1.2007, pát 08:25

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Radim » 23.9.2010, čtv 13:56

Martin: jak se pozná zadní náprava "v poho", a přední dle tebe není dobrá? fakt by mě to zajímalo. šasi je odladěné jako celek, a tak si nedokážu představit, jak jsi k tomuto hodnotícímu soudu, že funguje jen druhá polovina auta, mohl dospět. tip mám, ale zatím počkám na tvou reakci.
Alfetta GTV 2.0 L
156 2.5 V6 ("baby GTA" projekt pro syna)

Petr147
SemTuFurt

Příspěvky: 9988
Registrován: 30.9.2009, stř 22:52

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Petr147 » 23.9.2010, čtv 14:28

Nejlepší volant jsem viděl v RS6, ale to je trochu jiná liga... :) ono papírově by ji dala FabieRS, ale asi do první zatáčky :D

Martin Ti
Nováček
Uživatelský avatar

Příspěvky: 166
Registrován: 4.8.2010, stř 11:40
Bydliště: Jindřichův Hradec

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Martin Ti » 23.9.2010, čtv 15:28

Hampice: Porovnával jsem 156 2,4 JTDm 175 koní s Gullietou 2,0 JTDm se 170 koní jiné dvě příbuznější specifikace mě nenapadají!!

Kubas: To se ukáže no moje TI má sportovní podvozek o 20mm blíže k zemi s jinejma tlumičema a pružinama přímo z výroby. Jůlinka je bez čtyřlístku na mě dost měký auto. A kdo byl na kameni tak se mohl podívat jak Jůlinka jela do zatáčky.....průjezd vpoho pěkně držela stopu,ikdyž ten předek jak po kolejích nejel, ale nakláněla se!!!! Mě náklony nevyhovujou je to na vkusu, každého soudruha.

Radim: Asi jsem to blbě napsal, ono vyjádřit jen písmenkama pocity moc nejde, chce to prostě zažít. Šasi je samo sebou laděné jako celek. Náprava McPerson je už od přírody jednoduchá což je z hlediska oprav dobrý, ale do sportovního auta dle mého názoru moc nepatří. Když chce automobilka ušetřit dá tam Mcperson. Lichoběžník drží za všech okolností předek lépe to je fakt a ani já nebo nikdo jiný to nezmění! Vzadu máme víceprvkovou nápravu, která se povedla!

Ono se to špatně popisuje, lepší je se v tom projet. Jel tady někdo s Jůlinkou???
Alfa romeo 156 Sportwagon TI 2,4 JTDm 129 Kw

Ladin 164V6
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 5892
Registrován: 15.1.2008, úte 15:52
Bydliště: Karlovy Vary

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Ladin 164V6 » 23.9.2010, čtv 15:59

Ja mam jeste lepsi napravu, dokonce McPherson, coz je asi evoluce McPersonu... :D
AR 164 3.0 24V Super 171kW Nero601 92' (Zombie - la machina arrogante)
Bmw 3er M3 3.2 Convertible Alpinweiss3 98'
Bmw 3er M3d2 SportWagon TitanSilber '06
Renault Kangoo 1.2 16V '08 :D

Vždycky všechno OFF...

Martin Ti
Nováček
Uživatelský avatar

Příspěvky: 166
Registrován: 4.8.2010, stř 11:40
Bydliště: Jindřichův Hradec

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Martin Ti » 23.9.2010, čtv 16:09

Ladin 164V6: Jo ok nachytal si mě, píšu někdy docela rychle a nestíhám písmenka no, ale kdo je neomylnej.......
Alfa romeo 156 Sportwagon TI 2,4 JTDm 129 Kw

Harous
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 8565
Registrován: 5.1.2007, pát 12:22

Re: proč jsme si koupili alfu

Příspěvek od Harous » 23.9.2010, čtv 18:35

Martin Ti píše:Gullieta je lehčí než moje 156
Chyba lávky, hmotnost má Giulietta 2.0 JTDM psanou vyšší než 156 2.4 JTDM...
Když tak porovnám ty hodnoty tak jsou dost podobný až na emise a spotřebu.
156 - CO2 175.0 g/km / 6.6l/100km
Giulietta - CO2 124.0 g/km 4.7l/100km
A tady bych hledal ten rozdíl v jízdním projevu.
Hyundai Santa Fe T-GDI HEV AWD - 25´
Ford Mustang GT Convertible 4.6 V8 MT - 00´
KIA Sportage T-GDI HEV AWD TOP - 22´
KTM 990 Adventure
nej ex - Subaru WRX STI 2.5 Sport Limited Edition - 16´

Kubas
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvky: 18967
Registrován: 9.6.2007, sob 09:43
Bydliště: Zlín

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Kubas » 23.9.2010, čtv 19:13

Martin: srovnáváš svoje auto se sportovním podvozkem se standardní Jůlinkou. Chce to projet tu se sportpacketem, ta bude o dost tvrdší.....
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)

Radim
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2897
Registrován: 5.1.2007, pát 08:25

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Radim » 23.9.2010, čtv 20:38

Martin: asi jsi machr jezdec, že poznáš podle citu jakou máš pod zadkem koncepci. docela bych si tipnul, že kdybych tě posadil do snížený a přitvrzený fábky co se nenaklání, asi bys nevěřil, že má vzadu lešeňářskou trubku.

mc pherson je standartně používané zavěšení např u BMW, a i když to není žádné ferrari, alfa by určitě byla ráda, kdyby dělala stejně schopná auta jako oni.
dle tvé logiky by bylo řešení starých transaxlových alf pořád lepší než giulietta, ale je jasné, že vede 75 by Juli excelovala. říká se tomu vývoj.
Alfetta GTV 2.0 L
156 2.5 V6 ("baby GTA" projekt pro syna)

Martin Ti
Nováček
Uživatelský avatar

Příspěvky: 166
Registrován: 4.8.2010, stř 11:40
Bydliště: Jindřichův Hradec

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Martin Ti » 24.9.2010, pát 11:44

Harous: Jj máš pravdu ty emisní normy nehrajou nám co se rádi vozí do karet.....na to sem zapoměl!
Kubas: Jj souhlasím sem už asi někde psal, že bych se chtěl projet ve čtyřlístku ten se mi líbí i více vzhledově :-)
Radim: Nejsem machr ani machr jezdec asi mě neznáš!!!!!!! Nikdy sem ze sebe nedělal nic co nejsem, já jsem se v Jůlince svezl ty taky!!!!!!!!!!!!!!!!!????????????? Že máš takové argumenty!!!!
Tak pod Fábií už sem párkrát ležel, vzadu to není náprava, ale traverza!!!! Nebo taky tuhá, kliková náprava, aby jsme byli přesnější, když se tady začíná slovíčkařit!!!!!!!
:-))))))))))))))))))) Tak že by byla alfa ráda, aby dělala stejně schopná auta jako bmw...., si mě fakt rozesmál, každý den děkuji bohu, že to tak není!!!!!!!!!
Alfa 156 versus bmw už nevím které......, německý časopis dělal test mezi kuželama a alfa vyhrála!!!! 156 má vepředu lichoběžník čím to asi bude!!!!!!!!!!!!!!
Vývoj jim neberu a už to nebudu dále rozebírat!!!!!!!
Alfa romeo 156 Sportwagon TI 2,4 JTDm 129 Kw

Hampice
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 9077
Registrován: 7.11.2009, sob 05:48
Bydliště: Jesenice (Praha-západ)

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Hampice » 24.9.2010, pát 11:54

Byla to 159, tuším že 1.9 JTS a srovnávali to s mimo jiné BMW 3er E90, motor už nevím. A je pravdou, že v té dané disciplíně - byl to vyhýbací manévr na mokru - AR159 porazila BMW... Pomodleme se...
Alfa Romeo 164 QV (1992)
Alfa Romeo Giulia 2.0T Super (2018)

Petr147
SemTuFurt

Příspěvky: 9988
Registrován: 30.9.2009, stř 22:52

Re: nová Giulietta

Příspěvek od Petr147 » 24.9.2010, pát 11:57

Giulietta to možná nandala 1er, nebo něco staršího, ale dělat Alfa auta ala Z4M, Z3M, vlastě cokoliv z ///M :) 147GTA dala v TopGearu M3, ale to je tak asi vše... kde jsou konkurenti pro 5er, 7er? :) on to byl zájem VW, když se mluvilo o koupi Alfy, chtěl z ní udělat koncernového konkurenta BMW... ale tady je potíž s technikou... dostala by koncernové TFSI, TSI a to by byl prostě překapotovanej VW za cenovku, která by VW převyšovala... :???: mluvím o současnosti nebo nedávné minulosti

//jo vlastně 159, to BMW pěkně ustřelilo :)

Odpovědět

Zpět na „Giulietta“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti