Životnost turba
- PepaVidlak
- Příspěvky: 35
- Registrován: 22.2.2014, sob 20:13
Re: Životnost turba
Zaujímavá diskusia na AO o turbe: 1750 turbo blown - YET AGAIN!!!!
Zhrnutie:
- 3x odpálené turbo - 45kkm, 54kkm, 64kkm
- príčina znehodnotený olej benzínom
- po poslednej výmene oleja po 1500 míľach 8% benzínu v oleji !!!
- benzín sa tam dostal vadným injektorom
- jeden servis má skúsenosti, že niektoré TBi motory majú pri výmene oleja až 11% benzínu v oleji, max. sa všeobecne odporúča 4%
- že vraj je vcelku bežné, že motory s priamym vstrekom majú viac benzínu v oleji ... olej je treba meniť častejšie
Vidím to tak, že asi všetky problémy, ktoré TBi s turbami môžu byť sú spôsobené práve týmto problémom. Olej má zlú viskozitu, netvorí dostatočný film, výrazne mu klesá bod horenia...
Vlastnosti motorových olejů - Palivo v oleji
Zhrnutie:
- 3x odpálené turbo - 45kkm, 54kkm, 64kkm
- príčina znehodnotený olej benzínom
- po poslednej výmene oleja po 1500 míľach 8% benzínu v oleji !!!
- benzín sa tam dostal vadným injektorom
- jeden servis má skúsenosti, že niektoré TBi motory majú pri výmene oleja až 11% benzínu v oleji, max. sa všeobecne odporúča 4%
- že vraj je vcelku bežné, že motory s priamym vstrekom majú viac benzínu v oleji ... olej je treba meniť častejšie
Vidím to tak, že asi všetky problémy, ktoré TBi s turbami môžu byť sú spôsobené práve týmto problémom. Olej má zlú viskozitu, netvorí dostatočný film, výrazne mu klesá bod horenia...
Vlastnosti motorových olejů - Palivo v oleji
Alfa Romeo, 159SW Ti, 1750 TBi (2009)
Alfa Romeo, 156, 1.8 TS, LPG (1998)
Alfa Romeo, 156, 1.8 TS, LPG (1998)
Re: Životnost turba
Tak to je paráda, měnit turbo s olejem....
Alfa romeo 156 2,4 JTDm 129 Kw 2004
Mazda MX-5 NBfl 1.8 16V, 6kvalt + torsen - milášek na víkendy
Favorit GLXI solitaire 1.3 LPG 50 Kw 1994 ex
Felicia LXi 1,3 50 Kw 1998
Mazda MX-5 NBfl 1.8 16V, 6kvalt + torsen - milášek na víkendy
Favorit GLXI solitaire 1.3 LPG 50 Kw 1994 ex
Felicia LXi 1,3 50 Kw 1998
Re: Životnost turba
Tak cajk nam drzi uz 60tkm, asi jinej gang
AR 159 SW 2.4 jtdm... babička Máňa
AR Giulietta 1.4t-jet
AR Spider 2000 Veloce
a jiné...
AR Giulietta 1.4t-jet
AR Spider 2000 Veloce
a jiné...
- PepaVidlak
- Příspěvky: 35
- Registrován: 22.2.2014, sob 20:13
Re: Životnost turba
ty mas tiez TBi? a to mas odnova alebo uz menene?bobas píše:Tak cajk nam drzi uz 60tkm, asi jinej gang
Alfa Romeo, 159SW Ti, 1750 TBi (2009)
Alfa Romeo, 156, 1.8 TS, LPG (1998)
Alfa Romeo, 156, 1.8 TS, LPG (1998)
Re: Životnost turba
Koupene s necelymi 40, pak to hned lehlo,slo to na zaruku,ted ma necelych 100tkm a pohoda v tech 40tkm to melo ocesane lopatky netlacilo to nic a padlo do nouzaku...
AR 159 SW 2.4 jtdm... babička Máňa
AR Giulietta 1.4t-jet
AR Spider 2000 Veloce
a jiné...
AR Giulietta 1.4t-jet
AR Spider 2000 Veloce
a jiné...
Re: Životnost turba
Zdar, možná by jsi mohl prozradit tu hlavní pointu, proč bylo turbo ve 40 odvařené, bo to docela mění pohled na věc. S výrobní vadou to totiž v tomto případě asi nijak nesouvisí. Já se vůbec nedivím, že teď Vám to už šlape bez problémů.
Infiniti FX37
ex: AR 159 SW 2,4 JTDm - zlaté časy
ex: VW Passat 1,9 TDI
ex: AR 159 SW 2,4 JTDm - zlaté časy
ex: VW Passat 1,9 TDI
Re: Životnost turba
Tak vysvetleni je jednoduche, jedna se o novinarsky vuz : http://www.automobilrevue.cz/rubriky/au ... 40539.html a si to ze zacatku nemela holka uplne nejlehci
AR 159 SW 2.4 jtdm... babička Máňa
AR Giulietta 1.4t-jet
AR Spider 2000 Veloce
a jiné...
AR Giulietta 1.4t-jet
AR Spider 2000 Veloce
a jiné...
Re: Životnost turba
Teď už se má u Vás fajně, krasavice. Ti-čko v barvě 8C s TBi je prostě TOP
Infiniti FX37
ex: AR 159 SW 2,4 JTDm - zlaté časy
ex: VW Passat 1,9 TDI
ex: AR 159 SW 2,4 JTDm - zlaté časy
ex: VW Passat 1,9 TDI
-
El_companero
- Příspěvky: 35
- Registrován: 11.1.2007, čtv 14:57
Re: Životnost turba
Mám 159 tbi, 2009 a na nej krásnych 220.000 km, turbo sa menilo už 3x naposledy pri 120.000. Keďže už aj toto nové začína pomaly pískať zamýšlam sa nad tým, že by som ho nechal repasovať...
Napadlo ma však aj či by sa nedalo vymeniť za nejaké iné, trocha väčšie, možno s inými ložiskami... nerozmýšľali ste sa nad tým niekto?
Napadlo ma však aj či by sa nedalo vymeniť za nejaké iné, trocha väčšie, možno s inými ložiskami... nerozmýšľali ste sa nad tým niekto?
Alfa 164 2.5 TD
Alfa 166 2.0 V6 TB
Alfa 166 2.4 JTDm TI
Alfa 159 TBI
Alfa 166 2.0 V6 TB
Alfa 166 2.4 JTDm TI
Alfa 159 TBI
Re: Životnost turba
a co tam davas za olej?
166 2.5 V6 rv.00 Q2, lpg
166 2.5 V6 rv.98(ženin presúvač)
ex:Spider 1.8 TS, 156 1.6 TS
166 2.5 V6 rv.98(ženin presúvač)
ex:Spider 1.8 TS, 156 1.6 TS
-
El_companero
- Příspěvky: 35
- Registrován: 11.1.2007, čtv 14:57
Re: Životnost turba
No do 120 (to bola jediná výmena turba čo som robil ja) tam šiel olej podľa predpisu Selenia čosi, po poslednej výmene turba mi v origoš servise skrátili interval na výmeny z 35 tkm na 20 tkm a rovnako podľa predpisu tuším Selenia Sport power.
Výmeny robím prevideľne cca čo 1/2 roka, jazdím väčšinou dlhé trasy (150 km) tak 140 (teda v podstate turbo beží nonstop) po dojazde nechám vždy turbo ochladiť (min 5 väčšinou 10 min voľnobeh) Nehúka to nejako moc ale už ho začína byť počuť... a tak pomaly rozmýšľam, čo s tým (plánujem takú malú gererálku - brzdy, závesy, uloženie tlmičov...), lebo bez auta si nemôžem dovoliť ostať príliš dlho a tak mi je lepšie to proaktívne vymeniť ako ostať bez auta... a bohužiaľ Giulia je zatiaľ nedohľadne...
Výmeny robím prevideľne cca čo 1/2 roka, jazdím väčšinou dlhé trasy (150 km) tak 140 (teda v podstate turbo beží nonstop) po dojazde nechám vždy turbo ochladiť (min 5 väčšinou 10 min voľnobeh) Nehúka to nejako moc ale už ho začína byť počuť... a tak pomaly rozmýšľam, čo s tým (plánujem takú malú gererálku - brzdy, závesy, uloženie tlmičov...), lebo bez auta si nemôžem dovoliť ostať príliš dlho a tak mi je lepšie to proaktívne vymeniť ako ostať bez auta... a bohužiaľ Giulia je zatiaľ nedohľadne...
Alfa 164 2.5 TD
Alfa 166 2.0 V6 TB
Alfa 166 2.4 JTDm TI
Alfa 159 TBI
Alfa 166 2.0 V6 TB
Alfa 166 2.4 JTDm TI
Alfa 159 TBI
Re: Životnost turba
Tak to jsme doma, jestli se mění olej po 35 tis. tak je to sebevražda nejen turba a 20 tis. je taky pěkná blbost, jestli chceš aby Ti to drželo delší dobu, tak klasický interval max. 15 tis. Těch ušetřených pár stovek na prodlouženém intervalu se určitě nevyplatí.....
Alfa romeo 156 2,4 JTDm 129 Kw 2004
Mazda MX-5 NBfl 1.8 16V, 6kvalt + torsen - milášek na víkendy
Favorit GLXI solitaire 1.3 LPG 50 Kw 1994 ex
Felicia LXi 1,3 50 Kw 1998
Mazda MX-5 NBfl 1.8 16V, 6kvalt + torsen - milášek na víkendy
Favorit GLXI solitaire 1.3 LPG 50 Kw 1994 ex
Felicia LXi 1,3 50 Kw 1998
Re: Životnost turba
35tkm zbohom zdravy rozum
20tkm nuz kto setri na oleji asi ma vela penazi na turbo...
https://www.znackoveoleje.cz/znackoveol ... r-5W-40-5l
pravidelne menit po 10tkm
ak nepomoze skusil by som toto http://www.millersoils.sk/obchod/action ... tice.xhtml
no uz by som asi dal dole vanu a kukol na saci kos ci nebude pripchaty jak u TS z ojnicnych lozisk
pripadne zacal skumat ci mazanie turba je ciste a ci sa niekde neprehsieva, giulieta mala nejake upravy mazacej trubice
20tkm nuz kto setri na oleji asi ma vela penazi na turbo...
https://www.znackoveoleje.cz/znackoveol ... r-5W-40-5l
pravidelne menit po 10tkm
ak nepomoze skusil by som toto http://www.millersoils.sk/obchod/action ... tice.xhtml
no uz by som asi dal dole vanu a kukol na saci kos ci nebude pripchaty jak u TS z ojnicnych lozisk
pripadne zacal skumat ci mazanie turba je ciste a ci sa niekde neprehsieva, giulieta mala nejake upravy mazacej trubice
166 2.5 V6 rv.00 Q2, lpg
166 2.5 V6 rv.98(ženin presúvač)
ex:Spider 1.8 TS, 156 1.6 TS
166 2.5 V6 rv.98(ženin presúvač)
ex:Spider 1.8 TS, 156 1.6 TS
Re: Životnost turba
To jo, jestli to do 120 tis. jezdilo na ty dlouhé intervaly, tak to bude zakarbonované jako prase.....
Alfa romeo 156 2,4 JTDm 129 Kw 2004
Mazda MX-5 NBfl 1.8 16V, 6kvalt + torsen - milášek na víkendy
Favorit GLXI solitaire 1.3 LPG 50 Kw 1994 ex
Felicia LXi 1,3 50 Kw 1998
Mazda MX-5 NBfl 1.8 16V, 6kvalt + torsen - milášek na víkendy
Favorit GLXI solitaire 1.3 LPG 50 Kw 1994 ex
Felicia LXi 1,3 50 Kw 1998
Re: Životnost turba
co k tomu dodat.... Opel udajne pro Corsu s 1.3JTD predepisoval vymeny po 50.000 km.... Holt dokonce i v dnesni dobe se porad vyplati u pouzivani auta myslet a nej jen jak tupec reagovat na kontrolky.... Jinak treba u 1.4T z roku 2014 je interval 15tkm, ackoliv u Brava pred par lety to jeste byvalo 30.... snad dostává Fiat rozum (ačkoliv jiní ty long-intervaly mají samozřejmě taky....)
Na mem byvalem Bravu 1.4 150Ps se olej menil co 15 a ted ve 105tkm vse porad pusobi zcela neopotrebenym dojmem.... (nepiska, nezere olej atd)
Na mem byvalem Bravu 1.4 150Ps se olej menil co 15 a ted ve 105tkm vse porad pusobi zcela neopotrebenym dojmem.... (nepiska, nezere olej atd)
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)
-
El_companero
- Příspěvky: 35
- Registrován: 11.1.2007, čtv 14:57
Re: Životnost turba
Chlapi... ja som ten servisný interval nevymyslel, ja som ho dodržiaval
čo sa týka toho celého, pri 10 tkm mi olej nevydrží ani 3 mesiace... a to by bol problém... to turbo nehúka ako na mojej 166 2.4 jtdm ale už ho je trocha počuť... (možno si to len nahováram) ale chystám väčšiu opravu a tak som rozmýšľal či nerepasnem aj turbo prípadne nevymením za väčšie... preto som sa Vás na to pýtal či ste niekto niečo také nerealizoval
čo sa týka toho servisného intervalu... ten už skrátili a ja nie som technický inžinier aby som ho ešte menil
čo sa týka toho celého, pri 10 tkm mi olej nevydrží ani 3 mesiace... a to by bol problém... to turbo nehúka ako na mojej 166 2.4 jtdm ale už ho je trocha počuť... (možno si to len nahováram) ale chystám väčšiu opravu a tak som rozmýšľal či nerepasnem aj turbo prípadne nevymením za väčšie... preto som sa Vás na to pýtal či ste niekto niečo také nerealizoval
čo sa týka toho servisného intervalu... ten už skrátili a ja nie som technický inžinier aby som ho ešte menil
Alfa 164 2.5 TD
Alfa 166 2.0 V6 TB
Alfa 166 2.4 JTDm TI
Alfa 159 TBI
Alfa 166 2.0 V6 TB
Alfa 166 2.4 JTDm TI
Alfa 159 TBI
Re: Životnost turba
já nevím ale v podpisu máš dost aut tak snad není taková věda si o těch intervalech něco zjistit.... Myslím že by se našlo dost motorů, které se vyrábějí bez zásadní konstrukční změny přes 10 let a nenápadně se jim interval výměny oleje posunuly třeba z 15 na 40tkm.... Proč to tak asi je, co?
Jestli jezdíš hodně km tak měň co 15, to je naprosto v pohodě.... bude to mnohem smysluplnější než nějaké dochlazování turba 10 minut.... To máš efektivnější 3 minuty před plánovanou zastávkou prostě zvolnit na nějakých 100-110kmh a po zastavení to prostě vypnout.... dochlazovat po běžné jízdě 140kmh po dálnici turbo 10 minut mi přijde jako naprosto přehnané....
Jestli jezdíš hodně km tak měň co 15, to je naprosto v pohodě.... bude to mnohem smysluplnější než nějaké dochlazování turba 10 minut.... To máš efektivnější 3 minuty před plánovanou zastávkou prostě zvolnit na nějakých 100-110kmh a po zastavení to prostě vypnout.... dochlazovat po běžné jízdě 140kmh po dálnici turbo 10 minut mi přijde jako naprosto přehnané....
Spider 2000 (1975), 90 V6 QO (1984), Giulia Super 2000 Track car project (1975) + nějaké ty Giulie v rodině :-)
Re: Životnost turba
marketing je svina a nepozera na zivotnost motora, hold nova doba... tak sa drz intervalu a vela penazi na turba
jak sa hovori, kto nema v hlave ma v nohach
edit: dochladzovanie je blud, auto ked stoji tak sa prehrieva ked ze nie je chladene prudiacim vzduchom, ta ze kubas +1
jak sa hovori, kto nema v hlave ma v nohach
edit: dochladzovanie je blud, auto ked stoji tak sa prehrieva ked ze nie je chladene prudiacim vzduchom, ta ze kubas +1
166 2.5 V6 rv.00 Q2, lpg
166 2.5 V6 rv.98(ženin presúvač)
ex:Spider 1.8 TS, 156 1.6 TS
166 2.5 V6 rv.98(ženin presúvač)
ex:Spider 1.8 TS, 156 1.6 TS
Re: Životnost turba
1) CW - výměna co cca 20tkm a turbo původní a bez problému (auto má aktuálně něco přes 190tkm). Měnit po 10tkm je čistá kravina pokud je to používaný pro normální jízdu a ne pro "závodění"
2) dohlazování v žádném případě blud není, ALE provádět za jízdy....prostě když vím že sem pár minut před cílem tak zvolním a jedu pianko. A nezapomenout ani na poklidné ohřívání.
3) turbo se postupem času stává hlučnějším (je víc slyšet) nicméně to neznamená, že je nutný na něm něco děla. Jestli nemá vůli, neprosakuje olej a nejsou oholený lopatky tak bych ho nechal bejt. Jediný co bych řešil je jestli se nezacpává mazací přívod (co sem tak četl tak je tam nějaký sítko?)
2) dohlazování v žádném případě blud není, ALE provádět za jízdy....prostě když vím že sem pár minut před cílem tak zvolním a jedu pianko. A nezapomenout ani na poklidné ohřívání.
3) turbo se postupem času stává hlučnějším (je víc slyšet) nicméně to neznamená, že je nutný na něm něco děla. Jestli nemá vůli, neprosakuje olej a nejsou oholený lopatky tak bych ho nechal bejt. Jediný co bych řešil je jestli se nezacpává mazací přívod (co sem tak četl tak je tam nějaký sítko?)
Alfa Romeo 159 2.4 JTDm Ti
Alfa Romeo 156 Crosswagon
Ex Alfa Romeo 145 1.6 boxer R.I.P
Alfa Romeo 156 Crosswagon
Ex Alfa Romeo 145 1.6 boxer R.I.P
- Adamsquare
- SemTuFurt
- Příspěvky: 4035
- Registrován: 9.11.2008, ned 11:09
Re: Životnost turba
Konkrétně na 2.4JTDM by mělo turbo točit až 240.000ot a maximální provozní teplota je cca 850°C
Někde jsem viděl na youtube test chlazení turba a na poloviční hodnoty padlo za cca 30 vteřin, což je dejme tomu 400°C.
Předpokládám, že dalších 20-30vteřin potřebuje k tomu, aby dosáhl 150-200°C což už není nijak riziková teplota pro případné zhasnutí motoru.
Amatérskými počty by tedy i po závodním dni měla stačit tak 1 minuta dochlazování na bezpečné vypnutí. Pří běžné i seberychlejší jízdě po silnici je tedy pár desítek vteřin bohatě dostačujících.
Benzín má o něco vyšší teploty, tak si pár sekund přidejte
Někde jsem viděl na youtube test chlazení turba a na poloviční hodnoty padlo za cca 30 vteřin, což je dejme tomu 400°C.
Předpokládám, že dalších 20-30vteřin potřebuje k tomu, aby dosáhl 150-200°C což už není nijak riziková teplota pro případné zhasnutí motoru.
Amatérskými počty by tedy i po závodním dni měla stačit tak 1 minuta dochlazování na bezpečné vypnutí. Pří běžné i seberychlejší jízdě po silnici je tedy pár desítek vteřin bohatě dostačujících.
Benzín má o něco vyšší teploty, tak si pár sekund přidejte
Naposledy upravil(a) Adamsquare dne 17.1.2016, ned 09:35, celkem upraveno 1 x.
Stelvio 2.0GME Q4 //
159SW 2.4JTDM // 1755kg
159SW 3.2JTS Q4 TI // Hulvát 1785kg
156 GTA 3.2 V6 184kW 1:18
ex 159SW 2.4JTDM 147kW 2006 /// 156SW 1.9JTD 103kW 2004 /// 156SW 1.9JTD 85kW 2002 /// 156 1.9JTD 77kW 1999
159SW 2.4JTDM // 1755kg
159SW 3.2JTS Q4 TI // Hulvát 1785kg
156 GTA 3.2 V6 184kW 1:18
ex 159SW 2.4JTDM 147kW 2006 /// 156SW 1.9JTD 103kW 2004 /// 156SW 1.9JTD 85kW 2002 /// 156 1.9JTD 77kW 1999
Re: Životnost turba
neporovnavajme dehet a benal
166 2.5 V6 rv.00 Q2, lpg
166 2.5 V6 rv.98(ženin presúvač)
ex:Spider 1.8 TS, 156 1.6 TS
166 2.5 V6 rv.98(ženin presúvač)
ex:Spider 1.8 TS, 156 1.6 TS
Re: Životnost turba
No, hlavne si pletes teplotu vyfukovych plynu(housing) s teplotou oleje. V uzlu turba takova teolota nikdy neni, nez ve vyfukovem housingu.Adamsquare píše:Konkrétně na 2.4JTDM by mělo turbo točit až 240.000ot a maximální provozní teplota je cca 850°C
Někde jsem viděl na youtube test chlazení turba a na poloviční hodnoty olej spadl za cca 30 vteřin, což je dejme tomu 400°C.
Předpokládám, že dalších 20-30vteřin potřebuje k tomu, aby dosáhl 150-200°C což už není nijak riziková teplota pro případné zhasnutí motoru.
Amatérskými počty by tedy i po závodním dni měla stačit tak 1 minuta dochlazování na bezpečné vypnutí. Pří běžné i seberychlejší jízdě po silnici je tedy pár desítek vteřin bohatě dostačujících.Benzín má o něco vyšší teploty, tak si pár sekund přidejte
156SW 2.4JTD 10V 205PS-500Nm CHIPTUNING by yan.ko, INTERCOOLER big, INJEKTION hybrid, KAT fuč, EGR off, AIR Intake system, CHLADIČ oleje
156SW 2.4JTDm 20V project
156SW 2.4JTDm 20V project
- Adamsquare
- SemTuFurt
- Příspěvky: 4035
- Registrován: 9.11.2008, ned 11:09
Re: Životnost turba
Jestli je to dehet nebo benál je poměrně jedno. (až na to, že je to vlákno TBI ) Systém přeplňování a mazání olejem je stejný.
Jasný, blbě jsem to napsal Samozřejmě teplota není oleje, ale jako představa jak rychle dochází k tepelné výměně je to celkem dobrý příklad. Ono se to fakt chladí docela rychle. Samozřejmě opatrnosti není nikdy dost, ale svižně se projet po krajině a pak stát před barákem 5 minut na volnoběh nemá žádný smysluplný význam.
Jasný, blbě jsem to napsal Samozřejmě teplota není oleje, ale jako představa jak rychle dochází k tepelné výměně je to celkem dobrý příklad. Ono se to fakt chladí docela rychle. Samozřejmě opatrnosti není nikdy dost, ale svižně se projet po krajině a pak stát před barákem 5 minut na volnoběh nemá žádný smysluplný význam.
Stelvio 2.0GME Q4 //
159SW 2.4JTDM // 1755kg
159SW 3.2JTS Q4 TI // Hulvát 1785kg
156 GTA 3.2 V6 184kW 1:18
ex 159SW 2.4JTDM 147kW 2006 /// 156SW 1.9JTD 103kW 2004 /// 156SW 1.9JTD 85kW 2002 /// 156 1.9JTD 77kW 1999
159SW 2.4JTDM // 1755kg
159SW 3.2JTS Q4 TI // Hulvát 1785kg
156 GTA 3.2 V6 184kW 1:18
ex 159SW 2.4JTDM 147kW 2006 /// 156SW 1.9JTD 103kW 2004 /// 156SW 1.9JTD 85kW 2002 /// 156 1.9JTD 77kW 1999
-
El_companero
- Příspěvky: 35
- Registrován: 11.1.2007, čtv 14:57
Re: Životnost turba
Ďakujem všetkým za odpovede k oleju a servisnému intervalu.
Chcel by som ešte upriamiť pozornosť na druhu časť mojej otázky teda výmena za iné (rozumej väčšie) - nemáte tam nejaký návrh?
Chcel by som ešte upriamiť pozornosť na druhu časť mojej otázky teda výmena za iné (rozumej väčšie) - nemáte tam nejaký návrh?
Alfa 164 2.5 TD
Alfa 166 2.0 V6 TB
Alfa 166 2.4 JTDm TI
Alfa 159 TBI
Alfa 166 2.0 V6 TB
Alfa 166 2.4 JTDm TI
Alfa 159 TBI
- speedy
- SemTuFurt
- Příspěvky: 6994
- Registrován: 11.10.2009, ned 17:24
- Bydliště: Jablonec nad Nisou
- Kontaktovat uživatele:
Re: Životnost turba
v tomhle motoru se tady nikdo moc nehrabal, jelikož uživatelů je , co by člověk spočítal na prstech jedné ruky pracovníka místní pily .
Zkusil bych zase ten alfaowner.com
Zkusil bych zase ten alfaowner.com
AR Tonale Speciale 1.5 VGT 118Kw
AR Giulietta 1.4 T-Jet 88kw Sportiva
EX AR Giulia 2.2JTD Super 8AT 110kw
EX AR 159 SW 1.9JTDm 110kw - to je vražda, napsala
EX AR 159 SW 2.4JTDm 154kw Ti
EX AR 156 SW 2.4JTDm 129kw
EX AR 147 1.6 TS 88kw
AR Giulietta 1.4 T-Jet 88kw Sportiva
EX AR Giulia 2.2JTD Super 8AT 110kw
EX AR 159 SW 1.9JTDm 110kw - to je vražda, napsala
EX AR 159 SW 2.4JTDm 154kw Ti
EX AR 156 SW 2.4JTDm 129kw
EX AR 147 1.6 TS 88kw
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host