AR 159 Tbi je "lehká" na předek

[Radim]

p.s. TBI je tak lehkej motor že 159 nemá na předku skoro žádnou přilnavost. Když nebudu počítat zrychlení, tak v zatáčkách a na brzdě jsem rychlejší a to srovnávám obě verze v berlině a Ti

nechci se hádat, zaprvé máš čtyřkolku, a za druhé - když porovníš TBi a čtyřválcové JTD, tak:
oba motory mají litinový blok, oba mají hliníkovou hlavu, oba mají turbo. myslíš, že je rozdíl v hmotnosti tak zásadní, že to auto nemá s benzinovým motorem trakci?

[Kubas]

no, taky se mi to moc nezdá.... Záleží co srovnáváme.... Jestli Tbi vs. 2.0JTD, tak horší trakce Tbi bude asi způsobena je podstatně vyšším výkonem A jestli to srovnáváme s 2.4, tak pak je otázka jestli se 4x4 nebo předohrab....

[Kůrkyn]

rozdíl hmotnosti mezi naftovým a benzinovým motorem je brutální, blok dieselu je silnější, více vyztužený, má silnější písty, klikovku, ojnice, setrvačník, řemenici, spojku atd. Všechno je těžší. 1.4 naftovou z una musí nést dva lidi a mají co dělat, ale benzínovou 1.4 uzvedne v pohodě jeden člověk.

[Milano75]

mno můj VM motůrek má 262 kilo

[ReznikCZ]

p.s. TBI je tak lehkej motor že 159 nemá na předku skoro žádnou přilnavost. Když nebudu počítat zrychlení, tak v zatáčkách a na brzdě jsem rychlejší a to srovnávám obě verze v berlině a Ti

nechci se hádat, zaprvé máš čtyřkolku, a za druhé - když porovníš TBi a čtyřválcové JTD, tak:
oba motory mají litinový blok, oba mají hliníkovou hlavu, oba mají turbo. myslíš, že je rozdíl v hmotnosti tak zásadní, že to auto nemá s benzinovým motorem trakci?

Já se taky nechci hádat jen trochu oponuji z vlastní "zkušenosti" srovnávám můj motor (s Q4) a 3,2 v předohrabu vs TBi jinak ano nafta je zásadně těžší . .U TBI stále hvízdají kola a nafta jede, brzdí i sedí mnohem lépe "jen" je nedotáčivá ale u 159 je to významě potlačeno. To jak píšeš že není mrštná je spíše v tom (aspoň já to tak vidím) že to je komfortní lehce sportovní limuzína. Stále to srovnáváš se 156 a toto je spíše 166

Já bych s nepohodlnou a malou 156 měl problém žít jakožto s jediným autem

[Kubas]

já jsem tohle téma vytáhnul pryč z jiného vlákna, protože mě to docela zajímá....

Řezníku řekl bych že se na tu "lehkost" předku 1.8Tbi díváš ze špatného úhlu.... Prostě je jasné, že Q4 bude mít lepší grip než předokolka, která má turbo-200k. Tam je prostě nárust toho výkonu v nízkých otáčkách tak vysoký, že to ten předek nemusí utáhnout.

A jestli se dá předek 159 snáz utrhnout při akceleraci snáz než u předohrabné 3.2JTS, tak to jednak samozřejmě ovlivní hmotnosti těch motorů a pak taky lineární charakter té 3.2, která prostě mezi 2000-3000 otáčkama bude na ty kola prostě předávat nižší výkon než 1.8Tbi.

Takže bych to shrnul že problém trakce u 1.8Tbi nebude ani tak v lehkosti motoru, jako spíš v jeho vysokém výkonu a v tom, že to je prostě turbína a ta v těch nižších otáčkách opravdu na ty kola předává toho výkonu hodně.... Takže to chce nedávat na každém výjezdu hned plný, ale prostě to citlivě dávkovat (holt sporťák, no )

[Radim]

osobně jsme TBi neřídil, asi bude opravdu lehčí než JTd. takže pokud má Petr pravdu, projevuje se limit koncepce: FWD + silný lehký motor. poslat ty nm a kw na zadek, je o srandu postaráno.

co se týká vyváženosti, každá, slovy každá zatáčka v 4.24 byla o tolik odlišná od všech fwd aut co jsem měl jen díky tomu, že ten motor ležel v autě na správném místě. 75kaři vědí, jaký je to rozdíl.

[Harous]

...jen díky tomu, že ten motor ležel v autě na správném místě. 75kaři vědí, jaký je to rozdíl.

Žigulíkáři taky? To že motor ležel na správným místě myslíš jak? Jako že vepředu?
A jestli myslíš uložení vpředu podélně tak pozor na to. Jsou auta s motorem uloženým právě vpředu podélně a s pohonem předních kol.

[Milano75]

jo třeba audi, je to jako hladit kočku proti srsti

[Radim]

...jen díky tomu, že ten motor ležel v autě na správném místě. 75kaři vědí, jaký je to rozdíl.

Žigulíkáři taky? To že motor ležel na správným místě myslíš jak? Jako že vepředu?
A jestli myslíš uložení vpředu podélně tak pozor na to. Jsou auta s motorem uloženým právě vpředu podélně a s pohonem předních kol.

nebudem slovíčkařit,koncepci versus jízdní vlastnosti jsme tu už řešili. auto s vyváženým poměrem hmotnosti mezi nápravami má rozhodně lepší ambice dobře jezdit, než zbytek startovního pole.ale záleží na dalším prioritách - úložný prostor,řešení platformy atd atd..
pro sportovní sedany-tedy auta ne denní ježdění s užitnou hodnotou je bezesporu nejlepší klasická koncepce - vepředu motor,vzadu místo na věci a přitom to umí řízený smyk a chová se to vyváženě, pokud tedy neváží 1800kg..

[tuta146]

Jenom se blbě zeptám, ale neřešíte náhodou kraviny které využijete v běžném provozu párkrát do roka? Nebo chcete číct, že drbete každou zatáčku na našich okreskách na hraně?

[Ladis]

A ty ne

[Radim]

je možný,že tohle téma baví jen mě (a Kubase), ale měl jsem docela zajímavá auta, a tímpádem trpím odlišným náhledem na automobilismus než většina uživatelů. že to vypadá jako řešení kravin, mě je celkem jedno. berte to jako akademickou debatu, myslím že jsou tu mnohem horší thready.

samo, že člověk nejezdí pilu v běžným provozu. ale auto má nějaký schopnosti a řešení, a my jen debatujeme o tom, co se nám jeví vhodnější. řeší se tu tuningy JTD a další píčoviny, tohle je proti tomu celkem košer téma, bych řekl.

[tuta146]

Vždyť souhlasím, jenom to chce rozlišit na co je to auto. Víkendovka se kterou si užíváš každou zatáčku, sedan se sportovním nádechem pro denní použití? V prvním připadě to chápu, v druhém už méně, tam jdou sportovní vlastnosti přece jenom trochu stranou.

[Harous]

auto s vyváženým poměrem hmotnosti mezi nápravami má rozhodně lepší ambice dobře jezdit, než zbytek startovního pole.

No jo, jenže ten vyváženej poměr Ti samotná koncepce nezaručí takže bych to rozhodně neglobalizoval.

[Radim]

auto s vyváženým poměrem hmotnosti mezi nápravami má rozhodně lepší ambice dobře jezdit, než zbytek startovního pole.

No jo, jenže ten vyváženej poměr Ti samotná koncepce nezaručí takže bych to rozhodně neglobalizoval.

tak určitě, vstupní potenciál je lepší než fwd, ale dost záleží na odladění celého šasi. to je koneckonců i výsledek té debaty koncepce/jízdní vlastnosti.

[Kubas]

osobně jsme TBi neřídil, asi bude opravdu lehčí než JTd. takže pokud má Petr pravdu, projevuje se limit koncepce: FWD + silný lehký motor. poslat ty nm a kw na zadek, je o srandu postaráno.

co se týká vyváženosti, každá, slovy každá zatáčka v 4.24 byla o tolik odlišná od všech fwd aut co jsem měl jen díky tomu, že ten motor ležel v autě na správném místě. 75kaři vědí, jaký je to rozdíl.

tak vzhledem k tomu že mám 110kW v poměrně lehkém Bravu na přední nápravě, tak s těma limitama trakce mám nějaké zkušenosti.... Samozřejmě - slušně oturbený předohrab bude mít na výjezdech problémy, to je jasné (nechce se mi to hledat, ale 1.4T má kolem 2.000 otáček na kolech větší výkon než třeba Fordí 2.5atmo v nějakém "rychlém" Focusu). A asi ano, kdyby ten předek byl těžší, tak to auto třeba hrábne o chvíli později. A co z toho vyplývá? Mám si teda dát na předek 100kg závaží? Asi ne, holt to prostě chce jezdit s citem a nedávat hned plný plyn.... Kdybych měl slabší turboverzi (1.4T 120k), tak by se tomu asi tak hrabat nechtělo. A co z toho vyplývá? Že má slabší auto lepší jízdní vlastnosti?

Přijde mi úplně absurdní tvrdit, že auto s rozložením hmotnosti třeba 65:35 je "lehké na předek" - to je totální blbost.... Chce to jenom jezdit trochu s citem a ne vjet do zatáčky pomalu a uprostřed dát plný.... [-o<

[Radim]

celé je to o tom, že ti auto této koncepce, s lehkým motorem možná dřív hrábne, ale zase vydrží odolat mnohem déle nedotáčivosti. je to taky o tom citu a technice nájezdu, jak píše Kubas. takže se vsadím, že pokud porovnáme fwd 2.4 JTD a 1.8 Tbi, s šikovným řidičem za volantem obou nemá v porovnání časů diesel šanci. a i když by nešlo o stopky, jde taky po požitek z projetý zatáčky-tam by zase zvítězil benzin, díky lepší vyváženosti mezi nápravami.

[Foli]

Tak se taky vyjádřím

Řeknu to takhle. Nikdy menší hmotnost neznamená špatnou věc pro jízdní vlastnosti. Když vezmu závodní vůz, třeba Ferrari 430 Challenge GT, tak jezdec jezdí celý den tréninky sám s nějakým nastavením. Zajíždí takové a takové časy. Dá se tam sedačka spolujezdce, do té si sedne spolujezdec a jezdí půl hoďky. Časy jsou skoro o 3 sekundy na kolo pomalejší. A to ten spolujezdec i ze sedačkou vážil 100 Kg. Takže 100 kg navíc, udělá 2,8 sekundy na kolo horší čas. A to ne jen u toho Ferrari, podobné to je i u Seat Leon Supercopa, Octavia cupu i BMW 1 Challenge. Prostě každé kilo navíc je špatně, do nedávna jsem si myslel že to ví každý

Co se týče koncepce, tady bych byl hodně opratný. Hlavně u vyznavačů klasiky motor ve předu pohon zadku. Dnes už jsou předohraby tak vymáklé, že ten zadohrab je na tom buď stejně, nebo trochu hůř ( beru rychlost projetí zatáčky a ne zábavu, pro efekt a zábavu vyhrává zadohrab ). To je ozkoušené a v pořádku. Viz WTCC, předohrab Seat, Chevrolet a dříve Alfa, se bez problémů drželi BMW a dokonce jim i naklépavali a ne málo. Octavia na Octavia Cup, versus BMW 1 Challenge. Octavia má 220 PS a hmotnost 1130 Kg, BMW 1 má 285 PS a hmotnost 1150 Kg. Na rovince BMW 1 dává octavii hrozně, ale na brzdách a v zatáčce to už tak není. Octavia závodní čas na kolo v Mostě lepší o 1 sekundu na kolo, ve stejnej den, za stejných podmínek a se stejným pilotem a podobně to dopadlo i v Brně. A to má Octavia o 65 koní méně. Ale BMW má všechno v předu a pohon zadku. Zadek se tak brutálně odlehčuje, i když se udělá nastavení tlumičů takové, aby se to poltačilo. Prostě na brzdách zadek nemá přilnavost, logick se nadnáší a na výjezdech už je to lepší ale pořád to není ono.

Takže dle mého, zadohrab a předohrab jsou na stejné úrovni co se rychlosti projetí zatáčky týče a rychlosti celkově. Předohrab je víc přesnější na řízení a se zadohrabem se lépe chytá Apex zatáčky. Mít předohrab neznamená mít za každou cenu nedotáčivost. Ja se svým autí jak mám teď nastaven podvozek vlítnu do zatáčky, před zatáčkou si lehce nadhodím zadek, aniž bych ztratil na rychlosti, nasměruju předek na Apex a celou zatáčku jedu mírným, téměř neznatelným driftíkem zadní nápravy a ne nedotáčivě. Samozřejmě když vlítnu rychle třeba na kruháč mokrej, tak předek se chvilku hrne, než se chytne a než se utrhne zadek. Po utrhnutí zadečku je to cajk.

A takovou nedotáčivost máte i u zadokolky. Pokud s ní vlítnu na kruháč, tak nejprve se hrne předek, než pod plynem donutím zadek vybočit. A nebo to odstananím stejně jak u té předokolky, že auto v nájezdu do zatáčky nadhodím a nechám driftíkovat mírně zadek auta a volantem jen korigovat.

Takže výhody zadohrab:

- Je to mnohem lepší na blbnutí a na efekt a na zábavu
- ve vracákách a prudkých zatáčkách, lepší adheze oproti předohrabu
- klasika

Nevýhody zadohrab:

- vetší šance nezvládnutí vozu při náhlém ustřelení
- horší adheze v rychlejch zatáčkách, na brzdách a na nerovnostech ( na závodním okruhu například přejezdy obrubáků ).



Takže celkově za tento článek:

Je lepší na zábavu a na rychlost projetého okruhu nebo zatáčky težší auto? jenoznačně ne, víc váhy znamená vetší problém jak při akceleraci, brždění, i při průjezdu zatáček.


Co je lepší? Předohrab nebo zadohrab?

Je to téměř stejné. Za nějakých okolností je lepší zadohrab, za některých předohrab. Tady je to vyrovnané a u žádné z koncepcí se nedá jasně určit, co je lepší a co rychlejší. Jsou vyrovnaný

[Radim]

Takže celkově za tento článek:

Je lepší na zábavu a na rychlost projetého okruhu nebo zatáčky težší auto? jenoznačně ne, víc váhy znamená vetší problém jak při akceleraci, brždění, i při průjezdu zatáček.

Co je lepší? Předohrab nebo zadohrab?

Je to téměř stejné. Za nějakých okolností je lepší zadohrab, za některých předohrab. Tady je to vyrovnané a u žádné z koncepcí se nedá jasně určit, co je lepší a co rychlejší. Jsou vyrovnaný

s tímto souhlasím, co se týká koncepce záleží na místě využití, preferencích majitele atd.

[ReznikCZ]

Chci tím jen říct že i když moje auto je těžší (méně obratné) tak je mnohem lépe využitelný než TBi. I ta 3,2 byla hrozná vnější kolo v zatáčce bylo vždy v hrabu a doprovodu jekotu pneumatik. S mojí verzí 159 jsem si holt nějak zvykl jezdit. Každý den jezdím po Praze, cpu se o každou píď abych nemusel semafor nebo kruháč vystát 4x a v tomto případě bylo dokonalé Mito 1,4 T-jet 150hp a moje verze 159 ovšem i ta 1,9 JTD byla dobrá. Tbi stále hrabe a to mnohem dřív než 1,9JTD. Je tam holt malá váha na předku a velký krouťák. Mě to fakt nesedí, nemám pocit jistoty trakce.

Co se týče preferencí a využití: Každý den Praha, dálnice a jednou za půl roku autodrom(cca) všeho všudy kombinovaný provoz a na spotřebu moc nejezdím.

[roberto37]

"AR 159 Tbi je "lehká" na předek" ....už chápu chápaní mého lidovovozového kamaráda: Passat sedí na silnici proto, že je těžkej a proto lépe přilnavej.
A tím pádem jde snaha všech dobrých výrobců aut o co nejnižší hmotnost vniveč. Jak jsem se nasmál včera v práci, když spolupracovníkovi co jezdí v E46 M3 zahaproval subwofer. Prej jeden váží 40 kg. A on si dal tyhle pytle cementu do kufru dva + další autobaterii aby mu to hrálo. No a má děravej výfuk, takže jeho příjezd ´do firmy je jako start Eurofighteru na místním letišti

[Kubas]

Roubrt: každý jsme nějaký, no....

[Radim]

Chci tím jen říct že i když moje auto je těžší (méně obratné) tak je mnohem lépe využitelný než TBi. I ta 3,2 byla hrozná vnější kolo v zatáčce bylo vždy v hrabu a doprovodu jekotu pneumatik. S mojí verzí 159 jsem si holt nějak zvykl jezdit. Každý den jezdím po Praze, cpu se o každou píď abych nemusel semafor nebo kruháč vystát 4x a v tomto případě bylo dokonalé Mito 1,4 T-jet 150hp a moje verze 159 ovšem i ta 1,9 JTD byla dobrá. Tbi stále hrabe a to mnohem dřív než 1,9JTD. Je tam holt malá váha na předku a velký krouťák. Mě to fakt nesedí, nemám pocit jistoty trakce.

Co se týče preferencí a využití: Každý den Praha, dálnice a jednou za půl roku autodrom(cca) všeho všudy kombinovaný provoz a na spotřebu moc nejezdím.

zase dávkování plynu u JTD je o tom, "zabořit" tu nohu trochu do podlahy, ať se saze chytnou a jede to. na benzin se musí plynuleji, a taky je otázka jaký to má gumy.
pamatuju si jak mi Richie říkal, že jeho letitá 2.4JTD hrabe i na trojku-no, a pak koukám, že jsou tam ztvrdlý 7letý polarisy s minimálním vzorkem

pokud tam prohrabává vnitřní kolo, tak ta elektronická fičura Quasi na2hou asi moc nefunguje, co? není nad klasickou špéru.

[Harous]

Řezník - pořád se nemůžu zbavit dojmu, že výhody systému pohonu všech kol přisuzuješ velký hmotnosti motoru. Nebo máš na předohrab těžkou nohu na plynu.
A doufám, že zmínka o hrabajícím vnějším kole byl jen překlep.